les gris!!

Pour toutes vos questions qui ne rentrent pas dans les autres rubriques, mais sur les chiens quand même !!!
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Amélie
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Message par Amélie »

Ghyslaine a écrit :Premièrement celui que j'appelle gris est GRIS et n'a absolument aucune nuance de fauve, de sable ou d'isabelle
Normal car le sable ou l'isabelle font partis des nuances "au dessus" et possèdent donc certains reflets fauve. Pour les gris comme la dillution est maximale la fourrure est presque blanche (pas du vrai blanc) qui possède quand même une teinte fauve peu visible qui est en plus atténuée par le contraste qu'offre les charbonnures. Et les gris s'obtiennent bele et bien comme n'importe quel autre Tervueren ( puisque s'en est un :lol: ) même si c'est vrai qu'on les retrouve plus souvent dans la descendance de certains groenendaels hétérozygotes (peut-être qu'un des gènes du groenendael agit sur le gène de dillution pour la rendre maximale) enfin ça n'empêche pas que ces derniers peuvent donner des tervuerens toutes teintes.

Voici un "gris" issu de Tervuerens: sr Sulio du Bois Mandoul
http://www.oridix.com/data/i_eng.html
(désolé je n'ai pas le lien direct, il faut aller dans gallery et choisir la bonne lettre)

ou encore un qui aurait paru gris s'il avait été charbonné
Pharouck du Crépuscule des Loups
http://www.villa-roma.com/photos/dogs/f ... rouck.html
Lui aussi issu de Tervuerens.

Je crois que j'ai d'autres exemples il faudra que je recherche.
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Ghyslaine
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Message par Ghyslaine »

Le premier ne me plait pas du tout. Trop de noir et un masque incomplet. Quant au second il très très beau! Mais il me semble encore jeune, il y aura peut-être des changements dans sa nuance.

Ghy
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Amélie
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Message par Amélie »

Sulio a été recommandé lors de la dernière nationale d'élevage du CFCBB. C'est vrai qu'il présente un excès de charbonnures mais c'est bel et bien un gris issus de tervuerens et son masque n'est pas non plus top mais je trouve que ça lui donne une expression bien particulière et qu'il a un type bien à lui.
Pour Pharouck je ne sais pas comment il a évolué par contre sa soeur qui apparamment était pareil jeune est toujours quasi blanche avec quelques légers reflets fauves surtout visibles parce qu'elle n'est pas charbonnée
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Estelle
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Message par Estelle »

c'est marrant moi c'est pile l'inverse.

J'aime beaucoup le fort charbonné il a du bagou je trouve...quand à l'autre trop terne.

Bon sur que pour un juge le premier a fort le manteau mais j'aime bien :wink:

Dommage qu'ils ne soient pas fauves :wink: :wink: :wink:

Et ceux la : sables ou gris :?: :?: :?:

http://yann.bouchot.free.fr/web/images/ ... 2B%2B3.jpg

http://www.villa-roma.com/photos/dogs/f ... mezzo.html

J'ai un peu dur avec la différence.

La femelle (2e) est plus "jaunatre" le male est blanc et tres tres charbonné...photo à 15 mois la maintenant il se rapproche pas mal du gris d'Amelie sur le site Oridix
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Amélie
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Message par Amélie »

TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC ESTELLE!!!!!!!!!! :D
En plus tu as la chance d'avoir un descendants de très très ... très beaux fauves comme Millo, Xoran ou Grimm!

Pour les deux tervuerens, ils me paraissent gris. Par contre je n'ai pas trouvé la photo de swan adulte sur le site d'Oridix :!: J'aimerais voir ce qu'il est devenu
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Morgan
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Message par Morgan »

corto a écrit :Il me semble qu'il y a une différence entre "Sable" (toléré) et "Gris" (non toléré). Ces derniers issus du croisement tervueren et malinois.Ton Tervueren m'a l'air plutôt sable. Les gris sont vraiment du noir au blanc.
Sinon il y a des groenendaels qui donnent des tervur' qui ne sont pas plus sable que les autres.
euh..... c'est la première fois que j'entends ça :!: :?: :?: :?:
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Message par Estelle »

Ben il sera peut etre la à la NE

Mais la derniere fois que je l'ai vue elle ne savait pas pourquoi..obe agility ou expo.

J'ai pas de photos ici. Il est tres charbonné...comme j'aime un peu moins le manteau que Sulio mais à chaque fois que je rentre en France je trouve qu'il a foncé 8)

J'essaye de te degotter une photo.
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Amélie
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Message par Amélie »

ok merci :D :D :D
C'est dommage qu'on ne le voit pas beaucoup en expos, il promettait, recommandé à 15 mois... S'il est comme son père je suis sûre qu'il serait bien utile à la variété en ce moment...
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Message par Estelle »

oui...elle laisse un peu de cote les expos j'ai l'impression.

Elle a juste fait en sorte d'apporter le sr pour l'elevage.

C'est dommage car un beau gris comme ca avec un super caractere speed brevet agility obe CANT fait du canicross je comprends pas qu'il n'ait pas ete utilisé encore (à ma connaissance)
Enfin si on le voit peu ca doit etre une bonne partie de la raison :!:
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Ghyslaine
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Message par Ghyslaine »

Estelle, y sont beaux les chiens dont t'as mis les liens! 8)

Le premier, je le considère gris. Quant au second, ché pas trop. C'est vrai qu'il fait sable :roll: .. Faudrait voir en personne je pense.

Ghy
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Lucile
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Message par Lucile »

Ah oui d'accord milles excuses aux amateurs de gris!!!!!! :oops: :oops: :oops: :oops:
Ma fifille est pas du tout grise en fait!!!
J'ai honte de mettre trompée à ce point, elle est juste sable très charbonné quoi!!!
Bon ben moi je les trouve tous super jolies ces toutous gris, c'est hyper sympa de m'avoir éclairé!! :wink:
"Un être qu'on ignore est un être infini susceptible en intervenant de changer notre angoisse et notre fardeau en aurore artérielle" (René Char)
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Message par Noushka »

Je viens de me rendre compte moi aussi qu'on avait pas la même notion de gris ;)

Pour moi un sable gris, ça correspondait à un chien "gris-loup", une teinte très nuancée assez foncée, genre comme les spitz-loup.
Un sable était plus clair, de couleur.. ben sable :D
Et puis ce que vous appellez gris en fait, moi je les voyais comme des sables très clairs, des sables-blancs.

Donc en fait, ma louve est plutot sable foncée.
Mais sans pourtant être fauve clair ! Elle a vraiment une teinte "gris-loup".

Niveau des photos, je vais avoir du mal à en mettre, (hormis celle de mon avatar), je n'ai plus accès au serveur de mon site depuis 2 semaines :evil:


Gyslaine, pour obtenir des Gris (donc des chiens très clairs et pas des gris-loup, on parle de la même chose ce coup-ci ? ;) ) Il ne faut pas recroiser un gris avec un gronendael !

Petite explication :

Il faut savoir que la plupart des animaux sont Diploïdes, c'est à dire qu'ils possèdent leur code génétique en double exemplaire : un chromosome venant de la mère, un venant du père.
Je ne sais plus combien il y a de paires de chromosomes chez le chien, mais chez l'homme, c'est 23 paires, donc 46 chromosomes en tout (et ce dans chaque noyau de cellule du corps).
Bref, sachant que chaque chromosome porte 1 exemplaire de gène (il y a évidemment plusieurs gènes par chromosome), ça permet donc d'avoir 2 exemplaires d'un même gène pour chaque animal.

Chaque gène peut exister en plusieurs versions, on parle d'allèles.
Ainsi, pour la couleur chez nos BB, si on simplifie beaucoup, on va dire qu'il peut y avoir un allèle rouge ou un allèle noir. Un chien peut donc avoir 2 gènes noirs, 2 gènes rouges, ou 1 gène rouge et 1 gène noir. Quand les 2 gènes sont identiques, on parle d'animal homozygote, sinon, il est hétérozygote.

Pour un homozygote, pas de problème, vu que les allèles sont semblabes, ça s'exprime tel quel.

Par contre, pour les hétérozygotes, c'est un peu plus compliqué :
- Entre chaque type d'allèle, des relations de dominance, de co-dominance ou de récessivité existent.
- Un allèle dominant s'exprimera au détriment d'un allèle récessif : exemple, pour un chien porteur d'un gène "noir" et d'un gène "gris", le noir est dominant par rapport au gris, le chien sera noir.
- 2 allèles co-dominant sont de "même force", le résultat donne donc un mélange des 2. (genre quand tu croises une fleur rouge avec une fleur blanche, tu obtiens une fleur rose) Je ne crois pas qu'il y est ce genre de cas de codominance dans la couleur de nos BB par contre.
- un allèle récessif est en bas de "l'échelle de force", il ne pourra donc s'exprimer que s'il est présent en double exemplaire > homozygote, sinon face un allèle dominant, il restera forcément caché (et ça peut durer plusieurs générations ! Ce qui explique ce que tu remarques dans la généalogie ;) )

Pour l'application pratique sur nos loups :
Le Noir domine le Fauve-rouge qui domine le Sable qui domine le Gris.

Par conséquent, pour avoir des Gris, il te faut croiser des gris ensemble ;)
Là, tu auras toutes les chances d'avoir que des gris :)
Sinon, si tu le croises avec un gronendael, si celui-ci est porteur de gris donc hétérozygote noir-gris, tu n'auras environ plus que 50 % de chances d'avoir des Gris, et si jamais il est homozygote noir-noir, alors là, 0 % de chances, tous tes chiots seront noirs (quoique porteurs de gris : hétérozygotes noir-gris, mais bon, tu en reviendras à la case départ).


Sinon, au fait, j'aime beaucoup le Gris Pharouk ainsi que l'autre dont Estelle a mis la photo (le premier) ;)
Sulio est pas mal aussi, quoique je n'aime pas son manteau, beaucoup trop étendu à mon goût, ça fait BA après...

Au fait, de quel chien vous parlez qui serait prommetteur ? Le dénommé Swan ? ( ça me fait bizarre, c'est presque mon prénom ! )
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Ghyslaine
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Message par Ghyslaine »

Merci d'avoir pris le temps de donner une explication si claire :) c'est très gentil. Juste une question me permettant d'appliquer la théorie à la pratique. La chienne dont je parle (une groe) et qui donne toujours des fauves et des gris, elle est donc porteuse d'allèle fauve et gris en plus du noir?! C'est bien ça? Et pour que cela s'exprime comme ça, à toutes les portées, est-ce que le mâle doit posséder aussi des allèles fauves et d'autres grises? Ainsi, si je désire obtenir des gris dans ma portée de groe, est-ce que je dois trouver un mâle qui, lui aussi a un père ou grand-père de couleur gris? Comment savoir si ma chienne est hétérozygote ou autrement? Peut-être, finalement, qu'elle ne les possède pas ces gènes de gris...

Ghy
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Camille
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Message par Camille »

Je ne m'y connais pas grand chose en tervu (les malous c'est quand meme plus simple!! toujours fauve et pi voila :D :wink: ),
mais par exemple, comment vous considerez des chiens comme Trust du ribaudeau ou meme Naia du Ribaudeau?? comme je les connais, je vois parfaitement leur couleur et pourrais ainsi me faire une vrai idée sur les couleurs entre sable et gris :wink: :D
Moi, mes 2chouchous dans ce style de couleur, c'est Lion/Lloyd (à Jal) et Onyx des terres de courtil... mais j'aime tt les belges, mais pour les terv' je les aime bien charbonné, peu importe le reste lol!! :wink:
Image
On a pas 2 coeurs, un pour les humains, un pour les animaux. On a un coeur ou on en a pas!
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Message par Estelle »

Swan c'est le premier que j'ai mis....le male dont on ne voit que la tete.

Par rapport à ce qu'a dit Nouschka : noir domine fauve domine sable...ca n'est pas tout à fait juste.
C'est pour ca qu'un groen peut donner des fauves et des sables dans la meme portée.

Je vais tenter de m'expliquer mais c'est pas evident.

Deja pour faire 1 couleur de robe tu pars avec 2 pigments. Noir et Rouge c'est tout :!: soit les 2 ou l'1 ou l'autre ou aucun (blanc)

Pour la couleur du BB de nombreux genes interviennent. Je ne vais m'etendre que sur ceux qui permettent de différencier les couleurs (et pas texture de poils) des BB :

Comme l'a super clairement explique nouschka pour chaque locus le chien possede 2 alleles.

Le locus A

Les alleles possibles sont :
:arrow: As = le pigment NOIR se distribue uniformement sur tout le corps
:arrow: ay = le pigment ROUGE s'exprime sur tout le corps mais pas totalement, il reste du noir à certains endroits du poil : la charbonnure.
:arrow: at = pigmentation NOIRE sauf aux extrémités (ex : du beauceron) je m'expliquerais la dessus quand je parlerais des rares groenendael issu de tervuerens

As domine ay et at !

Donc un groenendael peut etre AsAs , Asay , Asat
(il semblerait que les groen porteur de ay donc pouvant donner du tervueren soient plus sujets aux reflets roux dans la robe)
Un tervueren doit etre ayay ou ayat

Si on croise 2 groenendael Asay on peut obtenir des petits ayay : ce sera des tervuerens :!: fauves ou sables ca on verra apres.
Or si on croise 2 tervueren ayay il ne ressortira que du tervueren.


Le locus E


:arrow: allele Em = substitue le fauve par du noir au niveau du masque
:arrow: allele E = ne modifie pas l'effet du locus A

Em domine E
En théorie tous les BB sont EmEm ou EmE pour posseder le masque.
Mais chez le groenendael vu que As s'exprime ils sont noirs partout donc il peut posseder (EmEm, EmE) ou non (EE) le masque, il restera tout noir pour autant.
Ceci explique qui si on croise 2 groenendaels porteur de l'allele ay (donc qui peuvent donner des tervuer) et porteur de l'allele absence de masque E (EE ou EmE) on risque d'obtenir dans la portee des petits ayay et EE : ceux la seront des tervuerens appelés "à masque inversé" c'est à dire charbonné sur tout le corps mais à face fauve.

Le locus C

:arrow: allèle C = pas de dilution
:arrow: allele cch = dilue le fauve uniquement pas le noir = produit le sable charbonné ou le gris d'ailleur selon l'intensité de la dilution et aussi selon la quantité de charbonnure.

C domine cch

donc les tervuerens fauves peuvent etre CC ou Ccch
les tervuerens gris et sables ne peuvent etre que cchcch c'est pour ca qu'un croisement de sables ou gris ne donne que du sable ou gris pas de fauves.
Par contre fauve avec fauve ou fauve avec sable peut ressortir du gris ou du sable.

Le groenendael peut indifférement etre CC Ccch cchcch puisqu'ils sont tout noir et que le gene C ne dilue que le fauve. Mais ils possèdent l'information quand meme.

Maintenant prenons le cas dont ghyslane parle
Pour avoir des groen des tervuen fauves et des sables dans une meme portée de groen il faut 2 groenendael pouvant donner du fauve donc tous les 2 Asay (noirs porteurs de fauves) et pour le gene de la dilution tous les 2 porteurs de cch et pour au moins 1 des 2 porteur de C

Ainsi on aura les petits qui heriteront de 2 As (quelque soit C) seront groen.
Ceux qui heriteront de ay de chacun de leur parent seront ayay donc tervueren.
Ensuite si ils heritent de chacun de leur parent de cch ils seront sables ou gris selon l'intensité de dilution
Et si ils heritent d'1 C alors ils seront fauves.
Tout ca dans la meme protée
Voilaaaa sais pas trop si c'est evident à comprendre.

Il y a des cas très rares ou on a des groen dans une portée de tervueren.
Ceci pourrait (c'est une des explications proposées) etre expliqué par le gene at.

J'ai dit plus haut que le gene at donne des chiens noirs sauf aux extrémités.
si ce chien est EmEm pour le masque on obtient un chien tout noir donc groenendael !!!
J'ai dit aussi que ay (tervuer) domine at.
Donc un chien ayat est tervuer.
Si on croise 2 tervuer porteur de at (donc ayat) ils vont donner des chiots atat et comme ils seront EmEm (tous les tervuer sont masques) ca donnera des chiens tout noirs donc des groenendael qui ont souvent des reflets roux.
Ceci n'est qu'une hypothese mais il me semble que c'est la plus en vogue pour le moment pour expliquer les groen issus de tervuer'

Voilaaaa
J'ai simplifié au maximum....j'ai pas parle des grisonnement etc...
J'espere que c'est compréhensible

Bon décodage
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