Caractère bien trempé (trop ?)

Moïra
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Moïra »

robert a écrit :
Moïra a écrit :


Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, je ne pratique pas une méthode coercitive basé sur des renforcement négatif. Ca n'a rien à voir, quand j'apprends des choses à mon chien, c'est toujours avec des récompenses, une caresse en aucun cas du négatif, il y a une différence entre lui apprendre la marche au pied la socialisation et la hiérarchie!
Je ne veux pas entrer dans un débat !

Mais une méthode douce par le renforcement positif n’est pas uniquement basée sur les récompenses, les caresses, et autres mais sur une reconnaissance de l’autorité du maître par le chien. C'est-à-dire que le chien voit en son maître le leader, le guide, le conducteur pour son bien être. Le maître ne s’impose pas comme le chef tel un dictateur le ferait avec ses soumis (relation dominant – dominé !).

Pour te dire une méthode douce telle que je la pratique (comme d’autres) je ne touche pas au chien pour lui apprendre l’assis, le couché ou tout autre comportement.
Poser la main sur le derrière du chien pour avoir l’assis est de la contrainte, de la manipulation du chien donc du renforcement négatif !

Pour moi le dressage (l’élaboration d’un langage commun), l’éducation (les règles de vie), la hiérarchie (la reconnaissance du leader) s’imbriquent les uns dans les autres et forme un tout.
Voilà oui si c'est comme ça que tu vois le renforcement négatif juste en les manipulant, là oui.
Mais il y en a qui pense que le renforcement négatif c'est les "brutaliser" les engueuler tout le temps,... (comme moi :oops: :oops: )
MoÏra
robert
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par robert »

:mrgreen:

il y a bien sur les extrêmes ! :wink:

personnellement je ne vois pas le renforcement négatif comme une torture du chien ! :D :mrgreen: :D

enrin cela ne devrait pas l'être ! :wink:
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Tengri
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Tengri »

J'ai beau avoir lu pas mal de choses concernant l'éducation (même si je ne maitrise pas aussi bien les termes que Robert :)) afin de m'y préparer, c'est pas toujours simple quand on se heurte à des situations qu'on n'avait pas envisagé.
J'évite justement de contraindre mon chien, il a sans doute son mot à dire mais je prends aussi les devants quand il y a quelque chose que je n'accepte pas (grognements sur les membres de la famille, morsure systématique lors du jeu...). Comme Moïra l'a dit, on ne peut pas tout accepter et récompenser seulement lorsqu'il décide de renoncer à un comportement.

A mon sens il est trop tard pour remettre en cause l'élevage de toute manière, je préfère ne pas y penser et me concentrer à "rectifier" le tir. Quoi que de toute manière dans l'ensemble ça n'est pas un mauvais bougre, on l'aime tous.
Merci !
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Félinéa
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Félinéa »

Haarath a écrit :A mon sens il est trop tard pour remettre en cause l'élevage de toute manière, je préfère ne pas y penser et me concentrer à "rectifier" le tir. Quoi que de toute manière dans l'ensemble ça n'est pas un mauvais bougre, on l'aime tous.
Certes, mais comprendre le pourquoi du comment est toujours le premier pas afin de régler un soucis !
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Tengri
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Tengri »

Bonjour bonjour,
Je réup le post et en profite pour vous donner quelques news de mon Fenris... Il a beaucoup avancé depuis mes derniers posts.

Dans un premier temps les promenades commencent tout juste à s'améliorer, il reste extrêmement peureux mais ne grogne ni n'aboie plus systématiquement sur les gens dans la rue.
Les morsures (dans le jeu notamment) ont quasiment disparues et j'ai commencé à prendre la température dans plusieurs clubs canins (c'est là que ça se corse).

J'ai le présentement d'avoir fait une vraie mauvaise pioche dans le premier club où je suis tombé (éclairez moi si je me trompe)... Je vous raconte:

Nous y sommes allés Samedi dernier pour rencontrer les gens qui s'en occupent et le feeling est plutôt bien passé même si dés le début j'ai trouvé que leurs méthodes étaient trop axées sur une correction violente de l'animale pour "gommer" les attitudes négatives, et bien trop radicales (je me suis vu accueillir par un discours du style: "oubliez ce que vous avez pu lire, brûlez vos livres, c'est des conneries, voilà la vraie méthode"). Les résultats semblaient là néanmoins, donc en bon philosophe je me suis dit que j'avais encore tout à apprendre de ces gens là... Nous voilà donc partis pour une première rencontre avec celui qui devait nous "éduquer". Seulement voilà, quelque chose me paraissait louche.

Première vraie leçon de Fenris hier matin (une semaine après donc), dés le début ma copine et moi avons vraiment cru avoir à faire un butor et nous aurions dû nous fier à notre première perception. Le premier contact avec l'animal s'est fait de manière assez brusque: le type l'a forcé à venir le voir, a voulu lui mettre un collier étrangleur -que personnellement j'approuve tout à fait-, ça n'est pas passé et Fenris, qui rappelons le est VRAIMENT trouillard, lui a grogné puis aboyé dessus. Réaction directe de l'individu: je chope le chien, je le soulève par la peau du dos et je le plaque violemment à terre... mmmh why not. J'étais déjà perplexe mais la suite est encore mieux: Fenris se débat, continue à aboyer et commence à couiner en montrant les dents, le type lui en colle une puis deux toujours en le maintenant à terre, Fenris le mord (pas une morsure de merde, le type a finit la main en sang) et s'en reprend deux.

Bon déjà à ce niveau là je trouve ça douteux comme premier contact avec l'animal, j'ai l'impression que le mec l'a poussé à mordre et que tout autre chien aurait réagit comme ça au premier abord (qu'en pensez-vous?), mais ensuite sur le terrain c'était pas triste non plus...

Histoire de poser le décors: terrain vague, équipé pour ring et agility, Fenris et moi seuls avec un individu, pas d'autres chiens. Nous avons travaillés tous les 3 sur des situations réelles de la vie de tous les jours du style "croiser quelqu'un venant d'en face, se faire doubler par quelqu'un lors d'une marche en laisse, se faire tourner autour..." jusque là pas de problème mais quasiment à chaque mauvaise réaction de Fenris, le type reprenait la laisse et c'était systématiquement de la répression brutale (notamment le laisser pendre au bout de la laisse et le faire valdinguer à droite et à gauche jusqu'à pu soif...) censée devoir le calmer. J'ai trouvé ça assez facile de dire "vous voyez, là votre chien a faux" alors qu'on vient de le terroriser 10min plus tôt.

Je suis assez fort mentalement alors j'ai essayé au début de prendre ça comme un réel enseignement mais au final j'ai vraiment du mal avec ce genre de méthodes, d'autant que j'ai souvent lu que les Bergers belges ne supportaient la violence, qu'il fallait savoir être ferme sans user de cela. Selon moi l'éducation c'est un travail de respect et pas de peur, sinon on ne peut pas parler d'acquis sur l'éducation du chien (si on met une torgnole à un chiot de 4 mois parce qu'il a peur, à 3 ans on passe au coup de poing sur le museau? sans déconner quoi...). Qu'en pensez-vous ?

Je continue donc... La séance se termine et nous rentrons donc à la maison, plutôt perplexes ma copine (qui a assisté à la scène) et moi. Un avis ne suffisant pas pour prendre une décision, on décide donc d'aller visiter d'autres clubs l'après-midi.

On tombe finalement sur un club dont la séance d'obé pour chiens débutants va bientôt commencer (coup de bol !) et le directeur nous propose d'y participer gratuitement, sympa. Le contexte et les méthodes sont radicalement différentes, moi-même je me sens plus à l'aise et il y a d'autres maîtres avec leurs chiens, ce qui me permet de faire aussi un peu de sociabilisation. Grosse différence: le mec ne prétend pas avoir LA méthode, mais UNE méthode, qui consiste d'abord à éduquer le maître et ensuite voir pour le chien. Il n'a pas touché Fenris, il l'a prit en laisse un peu au début pour l'amener sur le terrain et lui montrer qu'il n'avait aucune raison de flipper et ensuite il m'a fait venir en me donnant les directives (quels genres d'exercices ils pratiquaient) pour que je suive bien le cours. Il s'agissait là aussi de situations de la vie courante: passants, marche en laisse, autres chiens, positions et surtout SELF CONTROL.
Le plus dur pour mon ptit loup a d'abord été de pouvoir se contrôler face aux autres chiens (de toutes tailles, de tous âges) mais il a vite prit le coup et la séance s'est bien déroulée: avec fermeté mais sans violence.

Résultat: pas de morsure :sauteur:, un Fenris bien plus serein à la fin du cours avec davantage d'obéissance durant la séance, moi bien plus serein également.

Selon moi, il n'y a pas photo. N'ayant jamais assisté avant à un cours en club canin j'ai préféré me taire et faire confiance malgré ce que je pensais et ce que j'avais lus. Je me suis vu détruire ce que je pensais connaître d'abord dans le premier club et au final après une bonne discussion avec le mec du second club il m'a reconfirmé la plupart des choses que j'avais lues auparavant sur les chiens et en l'occurrence sur les BB.

Là je reviens d'une foire médiévale (avec beaucoup de monde, d'autres chiens, des vélos et des enfants) où visiblement les expériences de la veille ont portées leur fruit (les bonnes comme les mauvaises selon moi). Il reste du chemin à faire mais je tiendrais bon.

Pour finir, j'aimerais avoir vos avis sur les points évoqués dans les deux clubs canins. N'hésitez pas à me dire si je me goure totalement, je suis conscient que les perceptions sont parfois fausses dés lors qu'on aime son animal et qu'on a tendance à faire beaucoup d'anthropomorphisme alors éclairez-moi :)
Tsukasa
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Tsukasa »

Haarath a écrit : Nous y sommes allés Samedi dernier pour rencontrer les gens qui s'en occupent et le feeling est plutôt bien passé même si dés le début j'ai trouvé que leurs méthodes étaient trop axées sur une correction violente de l'animale pour "gommer" les attitudes négatives, et bien trop radicales (je me suis vu accueillir par un discours du style: "oubliez ce que vous avez pu lire, brûlez vos livres, c'est des conneries, voilà la vraie méthode"). Les résultats semblaient là néanmoins...
Dès le début, j'aurais acquiescé... écouter ce grand pape de l'éducation en continuant à lui faire croire que oui, lui seul, détient la vérité.
Ô grand gouru, je vous vénère, expliquez-moi comment éduquer tous les chiens, et faites de moi votre meilleur apprenti.
Et ensuite, j'aurais fui.
Haarath a écrit :... Réaction directe de l'individu: je chope le chien, je le soulève par la peau du dos et je le plaque violemment à terre... mmmh why not. J'étais déjà perplexe mais la suite est encore mieux: Fenris se débat, continue à aboyer et commence à couiner en montrant les dents, le type lui en colle une puis deux toujours en le maintenant à terre, Fenris le mord (pas une morsure de merde, le type a finit la main en sang) et s'en reprend deux...
Et ce passage me confirme bel et bien que j'aurais eu raison de fuir afin d'éviter une expérience traumatisante à mon chien, déjà peureux, et qui en plus, pourrait avoir d'autant plus de séquelles et prendre en grippe certains types de personnes.
C'est arrivé à la Dogue Argentin d'une amie, vers trois/quatre mois, au moment où sa peur s'effaçait, et qu'elle prenait confiance, paf, ni une ni deux, un gros lard l'a plaqué au sol pour obtenir un couché alors que cette chienne était frileuse en balançant "chiot ou non, le chien DOIT faire. Je m'en fous."
Si ça peut te rassurer, aujourd'hui, cette même femelle ne marque plus quand elle voit un Homme, qu'il soit petit, gros, etc. à force de travail. ;)
Quand un chien s'allonge sur le dos, il émet un signal d'apaisement afin, justement, d'éviter tout conflit, là, le gars ayant clairement décidé qu'on s'en foutait, et ne connaissant probablement pas ses signaux ou les considérant comme "de la merde pour mémère qui ne fera jamais rien de son chien", la réaction de Fenris est tout à fait normal même si inacceptable.

Quand à la violence sur un Belge, je généraliserais aux chiens en général, et encore plus aux chiots.
Le chiot ne demande qu'une seule chose : apprendre, alors autant utiliser cet avantage, et en profiter pour lui apprendre à offrir les bons comportements dans la joie et la bonne humeur.
Il serait dommage d'entacher cette nouvelle relation avec de la violence... ce qui rendra la création d'un lien affectif d'autant plus difficile, et qui amènera sûrement d'autres troubles du comportement !
Donc oui, oui, et re-oui, continue dans le second club canin si tu y es à l'aise parce qu'avant tout, il faut aussi penser à toi, et si tu n'es pas à l'aise, ni motivé pour te rendre dans le premier lieu, ton chien le ressentira, et cela se répercutera sur son "travail".
Dis-toi que tu n'as pas réellement fait la mauvaise pioche pour le premier club, c'est aléatoire, et ce type de club véhiculant ce genre d'idées, de méthodes, il y en a encore beaucoup en France (malheureusement).
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par eltocardo »

A ta place je ne retournerais plus dans le premier club !
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Félinéa
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Félinéa »

No comment sur le premier club, c'est typiquement le genre d'abrutis qui me font très rapidement monter dans les tours ! *carton*
Violenter un chien peureux c'est une chose qui va renforcer ça peur (et voilà comment ça dégénère en morsure), et forcer un chien peureux est aussi une violence pour lui, et risque fort d'augmenter encore sa peur !

Des méthodes il en existe autant que de gens et de chiens, et un bon club c'est avant tout un club où on se sent bien et où on est en accord avec la philosophie, donc pour moi y'a pas photo restez au second !
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par ryane »

Pour le premier club,je suis horrifiée!!!D'abord,mettre un collier étrangleur à un chiot de 4 mois,c'est de l'hérésie!
Quand à la méthode des baffes et du coucher,n'en parlons pas,ce type est un sadique qui veut "dominer la bête"!!!Si,si,je l'ai déjà entendu!
Il te faut fuir ce club.Je croyais qu'il n'en existait plus,je me trompais,il reste encore des idiots qui veulent "dresser" un chien par la contrainte!
un chiot de 4 mois est à prendre tout en douceur,par le jeu et les récompenses.Si on peut,pas de laisse,il faut qu'il soit avec toi,qu'il soit heureux de faire des choses avec toi,et le travail ne doit pas excéder 10minutes!!Après,le jeu.
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RACHEL
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par RACHEL »

*+1* le mec du 1 er club, aux premiers signes de violence, j'aurai pris mon chien et me serais moi aussi enfuit, comme les autres avis, continue dans le second :!:
bon courage
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Tengri
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Tengri »

Merci pour vos réponses, je ne suis donc pas fou!

Je vous tiendrais au courant de nos progrès
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Tengri
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Tengri »

Les choses ont un peu empiré lors des promenades, j'ai l'impression qu'en fait toutes ses peurs ont empiré.
J'espère que tout ceci va se régler à terme et j'espère aussi que ce n'est pas lié à son petit traumatisme de Samedi... (sinon je risquerais de devenir très irritable si jamais je recroise ce type)
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ryane
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par ryane »

Cela n'a certainement pas arrangé les choses!
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ryane
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par ryane »

Il y a beaucoup de bons conseils dans ce topic:


Peur qui tourne à l'agressivité?
Toujours dans "comportement et education"
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robin67
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par robin67 »

Il faut insister avec la méthode douce, comme l'écrivait justement thany, détourner son attention, croquette spéciale, pas celle de tout les jours, jouet.. etc
et surtout le mettre dans toutes les situations possibles: gare chantier marchés manifestations sportives: là ou ça bouge et où il y a du bruit mais au début loin du bruit puis se rapprocher de plus en plus.

Donner la préférence à un club pratiquant le clicker
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