education sans aucune violence ????

[robert]

Tu déduis qu’un chien en entrainement au clicker est agressif si on lui fait mal ?
Ne pourrait-on pas en déduire que s’il avait été dans une méthode par la confrontation il aurait également mordu, voire pire dans la morsure ?
.
NON ! Je crois qu’il ne faut pas généraliser sur un acte, sur un chien pour juger une méthode !
.
Le chien a tout simplement donné une réponse ferme et non tenue à l’émotion qu’il a endurée. Réponse d’une agression de peur, une réponse défensive.
Maintenant il ne faut pas croire qu’une méthode douce est une méthode love and peace ! Il y a des interdits, des punitions mais seulement en dehors d’un apprentissage ! Le clicker training est une méthode qui se noie dans une philosophie d’éducation d’un chien.

[Himano]

Ce que je veux dire, c'est que tout ce qu'on m'a dit et ce que j'ai lu de cette méthode 100% positif où on ne dit même presque jamais Non à son chien (on est sensé le dévier sur un autre comportement et c'est ce qu'elle faisait et fait encore), ce n'est pas sensé déraper dès qu'il y a simple contact avec une jambe. Elle ne lui a pas fait mal en plus, pourquoi de suite la pincer ? A force de (presque) tout ignorer, je me demande si c'est vraiment viable comme éducation ou s'il ne faudrait pas prendre de ça, un peu de ça et une autre part de ça. Comment le chien est-il sensé comprendre les limites à ne pas franchir puisqu'elle a tout fait pour éviter les confrontations ? J'ai déjà vu son BA lui grogner dessus, ce qu'elle a fait ? Lui tourner le dos. Pour moi, elle a fuit la confrontation ou je dis n'importe quoi ?
Je ne dis pas que cette méthode est mauvaise, au contraire, je pense qu'elle permet une complicité plus grande que celle où on martèle le chien de coups de sonnette mais je me demande s'il n'y a pas lieu de s'interroger sur ses limites ? Je ne suis pas une experte donc je m'interroge.

[hippie]

Je ne crois pas à ce type de méthode ou on ne dit absolument rien, ou le chien est quasiment l'égal du maitre...
et se détourner des bétises du chien juste pour ne pas le gronder je ne suis pas pour... on va peut-etre me tomber dessus mais pour moi dans tout ce que j'ai vu tant au club ou dans ma famille, le chien n'est pas l'égal de l'homme, il reste un animal avec des réflexes et un instinct animal...
donc s'il fait une bétise, remise en place, par bétise c'est pas juste manger le journal télé mais par exemple faire une vraie bétise en nous regardant ou refuser le rappel ou courir après des gens et nous ignorer... bref ce genre de choses qui remet l'autorité en question et pose soucis, aprés tout c'est quand même plus sympa de ballader son chien détaché et serein non?
et je ne dis pas le battre, soyons clair mais juste une reprise en main qu'il comprenne que non il n'a pas le droit, chez nous c'est mise au pied et travail (ca c'est quand je suis en ballade et après quand elle est plus calme on reprend le jeu, je lui rend sa balle en la félicitant pour le travail fait) ou alors couché pas bouger dans le couloir, donc à l'isolement plus on l'ignore un peu après...

j'ai plus l'impression qu'en ignorant systématiquement le chien, hé bien il se croit tout permis et prend un peu plus une place de dominant qu'il n'a pas lieu d'avoir au sein d'un foyer... d'autant plus que dans mon cas personnel on a pas encore d'enfants et je ne me voie absolument pas me débarrasser de mon chien sur LEB***** comme on le voit dans beaucoup d'annonces!!!
donc toute l'éducation est orientée dans ce sens, et elle a sa place, mais en bas de l'échelle, on est pas les dominants mais juste les chefs.

et la méthode douce, comme le fait ta voisine, je la voie chez ma soeur qui a une croisée berger allemand cane corso, une chienne gentille mais pas tenue... jamais de mots négatifs, pas d'ordre car il faut instaurer une relation de confiance, etc... personnellement,c'est pas notre tempérament, on est pas assez souple pour ca.
la semaine dernière la chienne lui a fait un patch work avec son canapé, elle m'a dit qu'au bout d'une semaine elle a craqué elle a engueulé son chien... perso j'aurais pas attendu une semaine.... j'aurai pas pu!!

enfin bref, désolée je fais long mais tout ca pour dire que la méthode douce ce n'est pas mon truc et je n'ait pas confiance... et le chien de ta voisine je le trouve dangereux s'il mord sa maitresse car elle l'a peut-etre surpris, si un enfant lui fait peur il réagit comment... et s'il l 'a fait c'est qu'il se savait permis de le faire.. je sais que ca va hurler mais un chien qui me fait ca il finit sur le dos en deux deux avec une très grosse engueulade... même si c'est un gentil chient, et qu'il soit petit ou gros c'est la même!

[robert]

enfin bref, tout ca pour dire que la méthode douce ce n'est pas mon truc et je n'ait pas confiance...!

Ca ce peut bien ! Cette méthode n’est pas ouverte à monsieur tout le monde ! en tout cas à une personne qui ne la connait pas ! (et bien souvent ceux qui ne la connaissent pas, ce sont eux qui en disent du mal !)
Il faut faire la différence, ce que vous ne faites pas, entre le dressage et l’éducation ! C’est comme apprendre l’anglais ne veut pas dire que vous connaissez les lois anglaise ! Tout comme apprendre l’assis couché debout ne dit en rien les règles de vie de votre maisonnée !
Le dressage c’est apprendre au chien un langage commun et l’éducation c’est de lui dire dans cette circonstance tu dois t’assoir, pour le divan tu peux rester couché à mon pied ou monter quand je te le demande, …

Je ne crois pas à ce type de méthode ou on ne dit absolument rien, ou le chien est quasiment l'égal du maitre... !

Une erreur que beaucoup font ! Ils pensent que l’on ne dit rien au chien ! ???? Dans la philosophie du clicker training, le chien n’a jamais été à l’égale de l’homme ! Mais c’est aussi un argument que les détracteurs à la méthode du clicker training inventent ! Dieu sait pourquoi !

et se détourner des bétises du chien juste pour ne pas le gronder je ne suis pas pour... !

3 manière de punir un chien : 1 ignorer son comportement pour attirer l’attention, 2 dévier le comportement sur un comportement antagoniste, 3 sanctionner par une punition négative. C’est suivant le cas que l’on préféra la solution 1 2 ou 3 !
Dans une méthode basée sur la confrontation il n’y a qu’une seule manière d’intervenir, la sanction par la punition positive ! Pas le choix !

Ceux qui veulent comprendre sans obligation de pratiquer : http://pages.infinit.net/clicker/
Ceux-là, une fois qu’ils auront compris la méthode, peuvent la critiquer. Pas avant !



à +

[Himano]

Tu ne réponds pas à mes interrogations là, tu me donnes un lien que je connais déjà puisque j'utilise la méthode du clicker training également. De plus, m'ignorer n'est pas très respectueux
Tout ce que mon chien connait, il l'a appris au clicker, je sais comment elle fonctionne ne t'inquiète pas. Au lieu de faire du HS, pourrais-tu s'il te plait m'expliquer comment le chien comprend d'office que c'est mal d'avoir mordu sa maîtresse si elle lui tourne le dos ? Quand Gajeel évolue dans le groupe de chiens du quartier et qu'il se montre insolent avec l'un des chiens, ce dernier ne l'ignore pas du tout mais alors pas du tout. Il se retourne et lui claque ses crocs dans le vide voire le pince pour les moins patients. Les seuls fois où il est ignoré, c'est lorsqu'il leur aboie dessus comme un dingue pour avoir leur attention. Seulement, je n'ai jamais vu aucun chien se laisser faire lorsque l'un d'eux dépassait les bornes. Ils peuvent être vraiment impartial entre eux, tout dépend du tempérament de chacun. Vu qu'ils ne fonctionnent pas de la même manière, comment peux-tu être certain que le BA de ma voisine a compris que l'ignorance signifiait : je ne suis pas contente que tu m'aies agressé ? Et pire encore, comment peut-il comprendre qu'il lui a vraiment fait mal ? Elle a une plaît de 5 mm de large sur la cheville qu'il a voulu lécher. Quand un chien fait ça, c'est un signe de dominance sur l'individu blessé et non un signe de culpabilité. Elle l'a repoussé fort heureusement mais je ne comprends pas cette passivité devant l'agressivité de son chien. Si un gosse arrive par derrière, il se retourne et le défigure ? Ce sera la faute de l'enfant oui puisqu'il lui a fait peur mais tu ferais quoi toi ?
J'essaie de comprendre donc explique le moi lol. Et pas de liens internet s'il te plaît car je les connais tous, la théorie c'est bien mais la réalité c'est mieux.

[hippie]

je pense que cela peut marche, avec certains chiens ou avec des gens très expérimentés mais sinon dans la philosophie je suis d'accord...
mais je pense pas brimer ma chienne avec une éducation peut-etre plus "sévère" et quand elle veut quelque chose elle sait très très bien nous le faire savoir par contre c'est vrai que nous avons une limite droite et une limite gauche.
Donc même en accord avec cette philosophie, je ne pourrais pas du tout la pratiquer, et rien ne sert de se lancer dedans à moitié non?
par contre dans le cas d'himano c'est vrai que pour moi ca peut-etre lié à la méthode, car la personne ne dit rien à son chien même quand il grogne après elle... et j'avoue que cela me choque... et que je ne l'envisagerai pas... car pour moi cela pose des problèmes de sécurité, a un moment je pense qu'il faut très vite remette les choses en place, quelque soit la méthode car s'il se permet de se retourner tout gentil qu'il est c'est qu'il sait être dominant, et à partir de la l'ignorer le conforte non? d'autant plus s'il veut lécher la plaie après...!!

[robert]

Tu ne réponds pas à mes interrogations là, tu me donnes un lien que je connais déjà puisque j'utilise la méthode du clicker training également. De plus, m'ignorer n'est pas très respectueux

c’est de moi que tu parles ? !!

pourrais-tu s'il te plait m'expliquer comment le chien comprend d'office que c'est mal d'avoir mordu sa maîtresse si elle lui tourne le dos ?

je n’ai jamais prétendu que c’était la bonne formule à appliquer dans ce cas ! je ne sais pas qui lui a dit cela non plus et pourquoi !

comment peux-tu être certain que le BA de ma voisine a compris que l'ignorance signifiait : je ne suis pas contente que tu m'aies agressé ? Et pire encore, comment peut-il comprendre qu'il lui a vraiment fait mal

si c’est à moi de répondre, je n’aurais pas choisi l’ignorance ! je ne sais pas pourquoi elle a choisi l’ignorance ! je ne la connais pas ! peut etre parce qu’elle ne savait pas comment réagir !

je ne comprends pas cette passivité devant l'agressivité de son chien. Si un gosse arrive par derrière, il se retourne et le défigure ? Ce sera la faute de l'enfant oui puisqu'il lui a fait peur mais tu ferais quoi toi ?

je veux bien te répondre si cela s’adresse à moi mais encore une fois je ne connais pas cette personne !

J'essaie de comprendre donc explique le moi lol. Et pas de liens internet s'il te plaît car je les connais tous, la théorie c'est bien mais la réalité c'est mieux.

bon si c’est vraiment à moi que tu t’adresses : pour moi il y a une mauvaise compréhension de la méthode et de sa philosophie ! Elle en fait un chien roi ! Un chien qui prend les rennes de l’autorité.
Dans une philosophie d’une méthode douce le chien reconnait son maître comme la personne à suivre le guide, le leader du groupe humains-chiens. Il y a un travail à réaliser dans l’éducation et non dans la méthode pour le dressage !
Maintenant ce que font les chiens entre eux ne doit pas forcément être d’application avec le maître sur son chien. Ils ont leur langage canin que nous pouvons comprendre mais dans certains cas bien souvent il est difficile d’appliquer nous humain le langage canin sur un chien ! Je me vois mal courir après un chien, le rattraper et le sanctionner par une pincette avec mes dents !

Donc pour moi le cas de cette dame est un problème comportemental ! Une thérapie doit être mise en place en passant par la maitresse sur le chien ! Elle doit être reconnue comme le leader par son chien !

Tout ce que mon chien connait, il l'a appris au clicker, je sais comment elle fonctionne ne t'inquiète pas. Au lieu de faire du HS,

c’est toujours de moi que tu parles ? !! HS c’est quoi ? Hyper Sensibilité ?

[Himano]

Eh bien oui puisque tu es le premier à m'avoir répondu et Hippie partage mon opinion mais si effectivement c'est un problème entre elle et lui, alors je vais lui en parler en espérant qu'elle ne m'envoie pas sur les roses

[axelle&bullit]

Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger effectivement!

Il y a l'éducation par des méthodes naturelles, qui sert à apprendre des comportements aux chiens mais il y a aussi la structure sociale dans laquelle vit le chien, qui doit être clairement défini.

Un chien éduqué au clicker qui a au quotidien un cadre défini par une hiérarchie, une vraie place de chien dont on connait tous les bases (lieux de couchage, accès à la nourriture, interactions et jeux contrôlés par le chef de meute et sa famille...) qui ne sont que les fondements éthologique de l'organisation sociale du chien ne devrait à priori pas poser de soucis de comportement (la morsure dans ce cas) sauf évidemment peur, surprise, douleur...

A l'inverse, ce même chien éduqué au clicker qui vit dans un cadre flou, à qui on autorise un jour de venir faire un calin sur le canapé mais pas le lendemain, qui a ce qu'il veut quand il réclame parce que "il est trop mignon", qui vient poser ses deux pattes sur les épaules du maitre et ce dernier en profite pour lui faire pleins de bisous sur les babines "parce que c'est mon gros bébé" (rappelons juste qu'un chien qui vient lécher les babines d'un autre est un signe de soumission...), et bien ce chien là peut déclencher un pincement parce qu'il n'a pas apprécié d'être bousculé (par exemple).

Donc je pense qu'en aucun cas, la méthode d'éducation est en cause, mais plutôt des petits écarts de conduite quotidien.

Même si ce n'est que de la "théorie", il est toujours bon de se rappeler le fonctionnement de nos chiens grâce aux différents auteurs qui traitent d'éthologie, comme Jennifer Cattet, Joel Dehasse (son livre Le chien agressif est d'ailleurs en web édition en téléchargement gratuit sur son site internet), Ian Dunbar...

[hippie]

merci pour cette réponse, et ces auteurs je vais aller voir leur livre

[Sheitan-Black]

Le sujet dont vous débattez est vraiment intéressant, et je viens y mettre mon grain de sel.

Pour moi, l'éducation par la méthode naturelle ou clicker ne doit pas exclure la sanction. Pour ceux qui ont une meute (à partir de 2 chiens), vous le voyez bien, le chef hiérarchique n'est pas toujours tendre dans ses sanctions avec son ou ses subordonnés. Les sanctions sont parfois très violentes, froides et sans aucun sentimentalisme. L'humain, en tant que chef et leader se doit d'avoir le même comportement qu'un chef de meute canin. Mais je l'avoue... tout ça n'est que de la théorie... nous sommes tous humains et pour nous, il est très difficile de ne mettre aucun sentiment dans nos rapports avec nos chiens, surtout au niveau des sanctions. Le chien passe presque tout son temps à nous "analyser", il connaît nos moindres failles, et les exploite dans son intérêt.
Par contre, comme je le dis à mes adhérents au club, l'humain peut, à tout âge, apprendre les langues étrangères, et donc apprendre à parler chien... le chien lui, ne peut pas parler humain. Nous ne sommes pas toujours conscient de notre langage corporel, qui est parfois en contradiction avec notre vocabulaire, ce qui explique que parfois le chien ne comprend pas ce qu'on lui dit. A nous, "êtres supérieurement intelligents" de faire des efforts pour mieux communiquer avec notre chien.

Juste une dernière précision :

(rappelons juste qu'un chien qui vient lécher les babines d'un autre est un signe de soumission...)

Ce que tu dis est vrai, mais il y a d'autres signification à ce geste, car il faut aussi tenir compte de la posture du chien.
Effectivement, si le chien est couché sur le dos, ou debout, mais la tête basse légèrement de côté, le regard détourné, les oreilles en arrière, le corps tout détendu et la queue basse, c'est effectivement de la soumission.
Mais le léchage des babines, est aussi une reconnaissance de l'appartenance à la meute : le corps est détendu, les oreilles droites, la tête droite, le regard droit et la queue au repos. Dans une meute, on peut voir ce genre de comportement assez souvent, sans qu'il y ait pour autant une affirmation de la hiérarchie.
Le léchage des babines est aussi un signe d'apaisement. On le peut le voir dans le jeu, après une "morsure" un peu appuyée quand l'autre chien a gémit ; après une "bagarre" où le dominant, corps raide et tendu, oreilles droites, tête haute, regard appuyé et queue haute, signifie à son subordonné qu'il accepte sa soumission.

Bon,ben voila... ce n'était finalement pas un grain de sel.... mais plutôt une salière.... MDR

[Himano]

Pour ma part, je partage le point de vue salé de Sheitan et plus encore, quand on a un gros caractère à la maison. Sans patience et connaissance des codes canins, je doute que je sois arrivée à me faire obéir de Gajeel sans avoir besoin de hausser le ton. Maintenant qu'il entre dans l'âge de l'adolescence, je remarque qu'il tente de tirer sur le fil, je ne dois pas céder. J'ai trouvé une méthode qui marche superbement et nous convient à tous les deux : le jeu. Le problème qui se passe c'est que nous sommes 5 dans l'appartement et que chacun se comporte différemment malgré mes avertissements. Ils sont majeurs et vaccinés et en dépit de mes efforts pour essayer de leur faire comprendre que non, il ne faut pas laisser au chien l'initiative des choses, rien n'avance. Enfin rien, si, une honte terrible pour ma mère lorsqu'en m'accompagnant en ballade il y a deux jours, elle n'a pas compris pourquoi Gajeel lui aboyait dessus dès qu'elle ouvrait la bouche pour me parler = plus d'attention à lui consacrer. Alors je lui explique "hyper attachement blablabla" = "Oui mais...", que puis-je faire quand on ne m'écoute pas ?
Mais bon, peut-être qu'ils se réveilleront le jour où il grognera parce qu'il ne permettra pas à l'un ou l'autre de passer s'il dort au beau milieu du couloir

Je pense que le plus difficile quand on a une famille c'est d'accorder les violons de tous et toutes mais surtout le challenge de leur faire comprendre que l'anthropomorphisme avec un chien, c'est le mur assuré.

HS : comme je le pensais, mon amie m'a envoyé paître en prétextant que c'était de sa faute et non celle de Fidjie, son BA. Ca me désole un peu pour elle. Elle n'a pas encore d'enfant

[hippie]

je suis d'accord avec vous, la méthode utilisée importe peu mais dans tous les cas il faut cadrer et surtout pas d'anthropomorphisme... bien que ce soit mon amour, hippie reste un chien. J'ai déjà fait l'erreur avec mon chat et ca a été très dur à rattraper (le petit roux sur les photos)... surtout quand baptiste était à la maison, il lui mordait la main pendant la nuit, dormait forcément entre nous etc... une sale bête dans ces moments là
alors non avec un chien qui en plus va devenir gros il n'y a pas moyen, on fait tout pour qu'elle soit bien et qu'elle obéisse car oui c'est une condition pour pouvoir l'emmener partout.... et ne pas gener les gens chez qui on va ^^

je suis désolée pour ton amie mais étant dans le même cas qu'elle, pas d'enfants encore, je crains que son chien n'accepte pas du tout quand elle va en avoir un... je lui souhaite bon courage pour quand elle voudra tout rattraper... et je ne pense pas que sa méthode marchera pour redresser la barre....

[Milkakaouette]

Le sujet dont vous débattez est vraiment intéressant, et je viens y mettre mon grain de sel.

Pour moi, l'éducation par la méthode naturelle ou clicker ne doit pas exclure la sanction. Pour ceux qui ont une meute (à partir de 2 chiens), vous le voyez bien, le chef hiérarchique n'est pas toujours tendre dans ses sanctions avec son ou ses subordonnés. Les sanctions sont parfois très violentes, froides et sans aucun sentimentalisme. L'humain, en tant que chef et leader se doit d'avoir le même comportement qu'un chef de meute canin. Mais je l'avoue... tout ça n'est que de la théorie... nous sommes tous humains et pour nous, il est très difficile de ne mettre aucun sentiment dans nos rapports avec nos chiens, surtout au niveau des sanctions. Le chien passe presque tout son temps à nous "analyser", il connaît nos moindres failles, et les exploite dans son intérêt.
Par contre, comme je le dis à mes adhérents au club, l'humain peut, à tout âge, apprendre les langues étrangères, et donc apprendre à parler chien... le chien lui, ne peut pas parler humain. Nous ne sommes pas toujours conscient de notre langage corporel, qui est parfois en contradiction avec notre vocabulaire, ce qui explique que parfois le chien ne comprend pas ce qu'on lui dit. A nous, "êtres supérieurement intelligents" de faire des efforts pour mieux communiquer avec notre chien.

Juste une dernière précision :

(rappelons juste qu'un chien qui vient lécher les babines d'un autre est un signe de soumission...)

Ce que tu dis est vrai, mais il y a d'autres signification à ce geste, car il faut aussi tenir compte de la posture du chien.
Effectivement, si le chien est couché sur le dos, ou debout, mais la tête basse légèrement de côté, le regard détourné, les oreilles en arrière, le corps tout détendu et la queue basse, c'est effectivement de la soumission.
Mais le léchage des babines, est aussi une reconnaissance de l'appartenance à la meute : le corps est détendu, les oreilles droites, la tête droite, le regard droit et la queue au repos. Dans une meute, on peut voir ce genre de comportement assez souvent, sans qu'il y ait pour autant une affirmation de la hiérarchie.
Le léchage des babines est aussi un signe d'apaisement. On le peut le voir dans le jeu, après une "morsure" un peu appuyée quand l'autre chien a gémit ; après une "bagarre" où le dominant, corps raide et tendu, oreilles droites, tête haute, regard appuyé et queue haute, signifie à son subordonné qu'il accepte sa soumission.

Bon,ben voila... ce n'était finalement pas un grain de sel.... mais plutôt une salière.... MDR

Tout à fait d'accord avec toi!

On peut apprendre tout ce qu'un chien a besoin de savoir tout en positif mais une fois qu'il sait, il doit faire! De plus, il faut aussi voir ce qu'est une sanction : pour ma part je n'ai jamais levé la main sur Finwë et le pire qui lui ait arrivé a été de se faire attrapé par le collier et mettre dans une autre pièce. En général, un simple rappel à la voix suffit amplement. En ce qui concerne Babel qui est une "violente" elle a prit une ou deux tartes quand je l'ai prise sur le fait de défoncer ou d'essayer de mordre un autre chien mais c'est rare et la pire punition pour elle dans ce cas là c’est qu'elle a interdiction de s'approcher de nous pendant 10 mn, je l'exclue de la meute et c’est le pire. Mais une chienne comme Babel, que du positif, c’est juste suicidaire...

[eltocardo]

Quand on parle d'éducation sans violence, il me parait évident que cela signifie ni violence du maitre (ou de la famille) envers le chien ni violence du chien envers le maitre (ou la famille).
Par conséquent dans l'exemple évoqué (chien mordant la maitresse) pour moi c'est le chien qui a rompu le contrat et il me parait complètement inadapté d'ignorer son comportement. Personnellement j'aurais agi physiquement sur le chien fermement mais calmement.

Au passage, je rappelle comme il est important d'habituer nos chien à se faire manipuler par tout le monde et de toutes les manières possibles !!!