Caractère bien trempé (trop ?)

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Tengri
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Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Tengri » 07 sept. 2010, 01:58

Après les péripéties des premiers jours, mon petit Fenris commence à prendre ses marques et nous dévoile peu à peu ses traits de caractère...
En journée il est plutôt calme, réceptif et se comporte bien à la maison. Lors des promenades en laisse il tire de moins en moins et devient attentif à l'allure que je lui impose et à ce qui se passe autour de lui...

|=> Le problème auquel je me heurte depuis quelques temps est celui des rencontres avec les gens que nous croisons lors des ballades. Je m'explique: on marche tranquillement sur le trottoir et dés que Fenris aperçoit quelqu'un qui se dirige vers nous il se met à tirer sur la laisse, à grogner (voire même aboyer lorsque l'on croise la personne) et à vouloir lui sauter dessus. C'est comme si il se sentait menacé de voir quelqu'un nous approcher, adulte, enfant ou chien, aucune différence.
En général je le reprend, j'essaye de le canaliser en l'immobilisant et en haussant le ton si besoin. J'ai également tenté de faire comme si de rien n'était, de passer notre chemin, voyant que la méthode précédent ne marchait pas très bien mais c'est sans succès, il adopte quasi à chaque fois une attitude agressive quand on croise quelqu'un... ce qui m'amène aux deux autres problèmes suivants.

Depuis ses rappels, et même un peu avant, j'ai commencé à lui présenter mes amis et le faire se confronter progressivement à d'autres chiens (d'abord face à face avec celui des voisins par grillages interposés, puis reniflage en promenade, puis rencontre en terrain neutre sans laisse...etc) et visiblement il n'a pas froid aux yeux...

|=> J'ai eu l'occasion de le présenter au chien (croisé, de bonne taille, assez grand et baraqué...) d'un de mes amis et je ne m'attendais pas à ça. Fenris, qui était plutôt flippé aux premières rencontres avec d'autres toutous, ne s'est pas gêné cette fois pour lui mordre les pattes arrières, lui sauter dessus et montrer les crocs. L'autre en face lui a fait comprendre verbalement qu'il allait trop loin (il ne l'a pas bouffé mais il aurait largement pu !!!).
Dois-je m'en inquiéter ? Si oui, comment réagir / corriger ?

Dés lors qu'il est encore très distrait par tout ce qui l'entoure - surtout en extérieur, il ne réagit pas toujours à ma voix et donc au rappel (pour son âge me direz-vous, c'est peut-être normal, j'en conviens). Il est donc difficile en promenade comme en face à face avec d'autres chiens de lui faire comprendre qu'il doit cesser ce qu'il fait...

|=> Dernière chose à présent, il s'agit des petites périodes de test qu'il me fait faire à la maison (généralement tôt le matin et tard le soir). Comme tous les chiens il tente des choses et forcément pas toujours les bonnes et donc je le corrige. Jamais de violence, toujours de la fermeté dans la voix SAUF en cas de morsure, et c'est bien là le problème... Il a tendance à vouloir chiquer quand on le caresse ou qu'on fait des allés retours dans le salon à ces heures-là. Est-ce pour attirer l'attention ? Parce qu'il a envie de jouer ?
J'aimerais qu'il perde cette habitude car lorsque je le reprend (une tape vive sur le museau accompagné d'un NON ferme) et qu'il est dans une posture de jeu ça a tendance à monter crescendo: il grogne, montre les crocs et essaye de mordre de plus belle.

Dans ces moments là impossible de l'ignorer, je parviens à le calmer en le mettant sur le dos, en le grondant puis en le faisant s'assoir mais ce processus prend énormément de temps. Avez-vous d'autres suggestions ?

Désolé pour le pavé et merci d'avance pour vos lumières :)

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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Thany » 07 sept. 2010, 08:21

Pour le problème rencontré avec les gens, as-tu déjà essayé les friandises ? Tu tiens ton chien en laisse courte de manière à ce qu'il soit à ta hauteur et tu tiens une friandise dans ta main afin que son attention soit dirigée vers ce bonbon. Quand tu croises la personne, tu agites la friandise devant son nez et tu lui parles. Si ça fonctionne, dès que tu as dépassé la personne, tu lui donnes la friandise en récompense. Ca ne marche pas toujours la première fois. Des morceaux de saucisson ou de foie cuit sont trèèès odorants et souvent appréciés par les chiens.
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Tengri » 07 sept. 2010, 10:01

Merci, je vais essayer ça dés la prochaine fois ! :D

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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Félinéa » 07 sept. 2010, 10:43

Haarath a écrit :|=> J'ai eu l'occasion de le présenter au chien (croisé, de bonne taille, assez grand et baraqué...) d'un de mes amis et je ne m'attendais pas à ça. Fenris, qui était plutôt flippé aux premières rencontres avec d'autres toutous, ne s'est pas gêné cette fois pour lui mordre les pattes arrières, lui sauter dessus et montrer les crocs. L'autre en face lui a fait comprendre verbalement qu'il allait trop loin (il ne l'a pas bouffé mais il aurait largement pu !!!).
Dois-je m'en inquiéter ? Si oui, comment réagir / corriger ?
Pour ce qui est des relations canines, tu n'a pas à réagir ou corriger, c'est à eux d'établir leur hiérarchie entre eux, au pire si ton chien va trop loin il se fera remettre en place voire retourner par terre l'autre chien et puis voilà ça s'arretera là (sous réserve que l'autre chien soit équilibré et ai toutes les clés du language canin, ne laisse pas faire avec n'importe quel autre chien quand même), le mieux que tu puisse faire toi c'est de ne surtout pas engueuler le dominant qui le remettra en place, mais engueuler plutot ton chiot pour qu'il comprenne que tu approuve cette remise en place.

Pour ce qui est des humains, c'est plus délicat, le problème d'agressivité est venu d'un seul coup, ou est-ce que ça a toujours été ainsi et ça a progressivement empiré ?
Aller en club pourrait lui permettre de voir pas mal de monde ( et toi d'avoir des conseils mieux ciblés que par forum interposé), si tu en a le temps ce serait une bonne idée je pense !

Concernant les morsures dans l'exitation ou pour attirer l'attention, l'engueuler et le mettre sur le dos ne servira pas à grand chose je pense, puisqu'il a obtenu ce qu'il voulait, de l'attention ...
Essaye avec juste un gros NON très sonore puis chiot à l'écart dans une autre pièce pendant au moins 10 mn (ou plus s'il est très exité), qu'il comprenne que ce comportement = arret immédiat de tout jeu ou attention



Les membres d'un forum sont comme les perles d'un collier, chacun des membres venant faire briller l'ensemble d'un éclat différent. Leur assemblage en fait un bijou qui m'est précieux entre tous ....

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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Moïra » 07 sept. 2010, 17:15

:+1: Félinéa.

Le mien aussi à commencer à grogner sur les gens qui venait vers nous quand on se baladait en ville.J'ai le même avis que félinéa et si je peux rajouter quelque chose c'est de le sortir le plus possible là où il y a beaucoup de monde, au fur et à mesure il s'habituera a la foule.
Moi ce que j'avais remarqué avec le mien c'est que quand on était à la foire au marcher de noël ou quelque chose comme ça, là où il y a beaucoup de monde, il n'a jamais grogner, mais si une personne s'avance vers lui en le regardant fixement, là il pouvait et peux encore regrogner.

Pour ce qui est des morsures comme Félinéa, une petit exclusion à chaque fois qu'il fait ça, et surtout ne jamais le laisser te grogner dessus!Aussi au petite exclusion avec un NON ferme et catégorique!!
Mais il faut dire qu'il te tester et essaye de trouver les limite à ne pas dépasser, mais ça ne surtout pas laisser passer! (en tout cas je trouve) .

A oui et un petit passage dans un club serait une bonne idée. Il y a des club qui ont des niveau Puppy ou il mette un ou 2 adultes bien dans leurs tête habitué aux bébés mais qui ne se laisse pas marcher sur les pieds,de cette façon il apprendra la hiérarchie entre chien, ce qu'il peut faire et ne pas faire.
Moi je n'ai pas eu la chance d'avoir un club où il y avait un niveau puppy mais heureusement le mien adore les autres chiens, il n'est pas du tout dominant mais ne se laisse pas marcher sur les patte par les autres mâles, (les chiots c'est autre chose c'est un vrai papa poule, il se laisse trop faire^^)
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Tengri » 07 sept. 2010, 22:24

Merci pour vos conseils, je n'aurais jamais pu envisager la situation de la sorte sans vous (surtout en ce qui concerne les morsures)... ça devrait m'aider !

Pour le club canin j'y songe sérieusement car il y en a un à côté de chez moi.
Je fais déjà beaucoup de bains de foule en tout cas, et c'est vrai qu'il n'a pas le temps de grogner sur tout le monde :')

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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par robert » 09 sept. 2010, 06:35

quel age a t il ?

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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Tengri » 11 sept. 2010, 15:52

robert a écrit :quel age a t il ?
10 semaines

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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par nalex » 12 sept. 2010, 07:25

Idem que feli et moïra.

Et moi aussi j'ai ce phénomène : je l'ai bien habituée aux grosses foules, mais un seul individu qui passe peut encore la faire grogner.

Alexandra
Plus je connais les Hommes, et plus j'aime mon chien.

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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par robert » 12 sept. 2010, 07:52

10 semaines !

je suis pour une vraie méthode douce.

à vous lire vous etes dans une méthode coercitive, basée sur le renforcement négatif. donc à l'opposé de ce que je préconise à mes membres.
vous avez un chien craintif et vous faites du "rentre dedans" dans vos communications avec lui. alors que vous devez représenter une forme de sécurité pour lui. il doit avoir une complicité et une confiance mutuelle entre vous deux. s'il se défend de votre comportement c'est qu'il n'a pas confiance en vous, que vous ne prennez pas en compte les émotions du chien.

il est phase de découverte, de socialisation qui se termine entre 12 et 16 semaines suivant le chien. lui apprendre ce qu'est une marche au pied est une chose à faire mais sur un terrain vide de distraction. en extérieur la découverte de son environnement est le plus important par rapport à la marche au pied.

à première vue la phase de socialisation a étée mal faite chez l'éleveur donc à vous de l'a réaliser pour le bonheur d'avoir un chien durant toute sa vie, 12-14 ans.

robert
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par robert » 12 sept. 2010, 17:27

Haarath a écrit :… Avez-vous d'autres suggestions ?
Oui ! Mais pas toujours dans le sens que l’on souhaiterait avoir, entendre ou lire ! Quand un moniteur veut apprendre à un chien un quelconque comportement il passe par le maître. Pour changer un comportement d’un chien il passe également par le changement chez le maître.

Haarath a écrit :… Lors des promenades en laisse il tire de moins en moins et devient attentif à l'allure que je lui impose et à ce qui se passe autour de lui...


pourtant à 10 semaines il fait sa phase de socialisation qui est à ne pas rater pour avoir un bon chien de famille durant plus de 10 ans. Il doit découvrir son monde extérieur. Le chiot suit son nouveau maître parce qu’il représente une forme de sécurité et reste auprès de lui, dans son environnement proche en découvrant par des déplacements en étoile, du maître vers l’extérieur.
Donc canaliser l’attention du chien sur soi n’est pas réaliser la socialisation du chiot.

Haarath a écrit :… C'est comme si il se sentait menacé de voir quelqu'un nous approcher, adulte, enfant ou chien, aucune différence.
comme si ?!? Et si c’était ça ?!! Qu’il se sentait menacé !
Haarath a écrit :… Je le reprend, j'essaye de le canaliser en l'immobilisant et en haussant le ton si besoin.
un chiot, comme un chien, a le droit de s’exprimer et à travers sa communication à nous de prendre les rennes pour l’aider dans son développement journalier. Canaliser son comportement oui mais pourquoi ne pas lui indiquer alors qu’il n’a pas besoin d’avoir ce comportement. Il suffit de faire passer des messages lorsqu’il fait des choses positives au lieu de le punir.
Haarath a écrit :… J'ai également tenté de faire comme si de rien n'était, de passer notre chemin, voyant que la méthode précédent ne marchait pas très bien mais c'est sans succès,
ignorer un chien fait partie de la méthode douce, du renforcement positif punition négative ignorance de certains comportements.
Certains comportements ! et non pas une généralité. Un chien qui adopte un comportement le rendant gagnant à toutes les chances de répéter ce comportement dans l’avenir. Donc en ignorant un comportement on n’élimine pas forcément le comportement indésirable à nos yeux !
Haarath a écrit :… il adopte quasi à chaque fois une attitude agressive quand on croise quelqu'un... ce qui m'amène aux deux autres problèmes suivants.
il s’exprime ! Et qu’exprime t il ? son malaise devant ces stimuli déclencheur d’anxiété.
Haarath a écrit :… Depuis ses rappels, et même un peu avant, j'ai commencé à lui présenter mes amis et le faire se confronter progressivement à d'autres chiens (d'abord face à face avec celui des voisins par grillages interposés, puis reniflage en promenade, puis rencontre en terrain neutre sans laisse...etc) et visiblement il n'a pas froid aux yeux...
lui présenter n’est pas toujours une bonne chose s’il n’a pas le choix du contact ! forcer un chien est souvent le placer en confrontation !
Haarath a écrit :… J'ai eu l'occasion de le présenter au chien (croisé, de bonne taille, assez grand et baraqué...) d'un de mes amis et je ne m'attendais pas à ça. Fenris, qui était plutôt flippé aux premières rencontres avec d'autres toutous, ne s'est pas gêné cette fois pour lui mordre les pattes arrières, lui sauter dessus et montrer les crocs. L'autre en face lui a fait comprendre verbalement qu'il allait trop loin (il ne l'a pas bouffé mais il aurait largement pu !!!).
Dois-je m'en inquiéter ? Si oui, comment réagir / corriger ?
voila une bonne chose ! avoir un contact avec un chien bien sur ses pattes qui puisse réguler le comportement du chiot dans le langage canin.
Haarath a écrit :… Il est donc difficile en promenade comme en face à face avec d'autres chiens de lui faire comprendre qu'il doit cesser ce qu'il fait...
il faut y mettre les moyens. Il faut l’aider et non l’obliger. Quand je rencontre un nouveau chien, je ne fais pas attention au chien et je commence toujours par une discussion avec les maîtres. Si le chien veut me renifler, prendre contact alors je réponds favorablement au chien tout en prenant certaines précautions.
C’est au chien de faire l’effort d’une présentation. Chez certains cela ne prend pas plus d’un quart de seconde, d’autres 10 minutes et encore d’autres 2 ans !

Haarath a écrit :… Comme tous les chiens il tente des choses et forcément pas toujours les bonnes et donc je le corrige.
corriger je le prends dans le sens ou tu communiques avec lui avec l’apport de quelque chose de désagréable pour le chien dans l’espoir qu’il ne recommence pas ! On interdit mais on ne lui dit pas ce qu’il peut faire par contre !
Instaurer les règles de vie chez un chien est de lui dire tout ce qu’il peut faire et non ce qu’il ne peut pas faire ! Mais ça c’est du renforcement positif !
Haarath a écrit :… Jamais de violence, toujours de la fermeté dans la voix SAUF en cas de morsure, et c'est bien là le problème...
un chiot doit apprendre à moduler la pression de sa mâchoire et cela s’appel l’inhibition à la morsure. Comportement appris par la mère à ses chiots et qui est continué par les nouveaux maîtres. Il suffit de dire « Aieee ! » et d’ignorer le chiot. Il apprendre qu’il est perdant dans son comportement en perdant votre attention.
Haarath a écrit :… Il a tendance à vouloir chiquer quand on le caresse … lorsque je le reprend (une tape vive sur le museau accompagné d'un NON ferme) et qu'il est dans une posture de jeu ça a tendance à monter crescendo: il grogne, montre les crocs et essaye de mordre de plus belle.

« et qu'il est dans une posture de jeu » hé bien il est effectivement dans le jeu ! Grogner montrer les cros font bien partie du jeu chez les chiots ! Ils apprennent par un simulacre de défense jeu à la survie de leur propre espèce. Plus vous participez dans le jeu au plus il apprécie et s’excite ! D’où l’importance de l’inhibition à la morsure, travail que vous devez réaliser.

Haarath a écrit :… Dans ces moments là impossible de l'ignorer, je parviens à le calmer en le mettant sur le dos, en le grondant puis en le faisant s'assoir mais ce processus prend énormément de temps.
C’est que vous êtes allé trop loin dans l’excitation dans le jeu et qu’il est difficile de comprendre que vous ne jouez plus. Un « Non » suivi d’un isolement dans le couloir devrait suffire.


Renseignez vous sur ce qu’est le renforcement positif, le conditionnement répondant et le conditionnement opérant. Cela vous vous renseignera comment aborder un chien positivement.

Voila si cela a pu vous aider dans la bonne relation avec votre petit monstre je serais le premier ravi. :D

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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Moïra » 13 sept. 2010, 13:58

robert a écrit :10 semaines !

je suis pour une vraie méthode douce.

à vous lire vous etes dans une méthode coercitive, basée sur le renforcement négatif. donc à l'opposé de ce que je préconise à mes membres.
vous avez un chien craintif et vous faites du "rentre dedans" dans vos communications avec lui. alors que vous devez représenter une forme de sécurité pour lui. il doit avoir une complicité et une confiance mutuelle entre vous deux. s'il se défend de votre comportement c'est qu'il n'a pas confiance en vous, que vous ne prennez pas en compte les émotions du chien.

il est phase de découverte, de socialisation qui se termine entre 12 et 16 semaines suivant le chien. lui apprendre ce qu'est une marche au pied est une chose à faire mais sur un terrain vide de distraction. en extérieur la découverte de son environnement est le plus important par rapport à la marche au pied.

à première vue la phase de socialisation a étée mal faite chez l'éleveur donc à vous de l'a réaliser pour le bonheur d'avoir un chien durant toute sa vie, 12-14 ans.
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, je ne pratique pas une méthode coercitive basé sur des renforcement négatif. Ca n'a rien à voir, quand j'apprends des choses à mon chien, c'est toujours avec des récompenses, une caresse en aucun cas du négatif, il y a une différence entre lui apprendre la marche au pied la socialisation et la hiérarchie!

Pendant la période de socialisation il n'a jamais été corrigé s'il grognait, je le niait et passait mon chemin. pour une marche toujours avec des récompenses idem rappel, retour en place,...

Mais si avait eu l'audace de me grogner dessus, ou me montrer les dents, là il aurait été exclu pendant quelques minute avec un NON ferme et définitif, on ne va quand même pas le récompenser parce qu'il nous a pas grogner dessus pour une fois! Car pour moi je trouve qu'il ne faut pas excepter ça, à cet âge, il cherche sa place, il faut le remettre à sa place, lui montrer que ça il n'en est pas question, et qu'il sache qu'il n'est pas en haut de l'échelle!
Une des mes connaissance, ne disait rien quand son malinois lui grognait dessus, donc à chaque fois qu'elle le travaillait par exemple pour la marche,il n'arrêtait pas de lui aboyer dessus d'une façon comme pour dire "hé ho tu te calme toi!!"
Un jour en sortant de voiture, son compagnon le faisait descendre, et on ne sait pas pourquoi, il s'est retourner contre lui, pourtant le fille comme le compagnon étaient les maîtres du chien. Je raconte pas comme était arrangé le compagnon.
Ils ont trouvé un bon endroit pour le placer, car ils plus du tout le contrôle sur lui. Encore un peu s'ils n'avait pas trouver cet endroit, ils auraient dû le piquer car il ne voulaient pas laisser ce chiens à n'importe qui, il fallait de vrai connaisseur pour reprendre tout en main! Bon je ne dis pas que tous les chiens seront comme celui là si on les laisse grogner sans rien dire mais il y a quand même des risques.

Pour moi il faut toujours travailler son chien en douceur avec des récompenses surtout avec des BB mais pour ce qui est de la hiérarchie, tout ce passe en douceur mais si le chien dépasse les limites et qu'il essaye de monter, là il faut être intransigeant .

tu comprends ce que je veux dire?
MoÏra

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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Félinéa » 13 sept. 2010, 14:33

Moïra je pense que Robert s'adressait à Haarath et non à toi ;)
Et je le rejoins entièrement sur un point :
robert a écrit :à première vue la phase de socialisation a été mal faite chez l'éleveur donc à vous de la réaliser
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par robert » 13 sept. 2010, 17:57

Moïra a écrit :


Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, je ne pratique pas une méthode coercitive basé sur des renforcement négatif. Ca n'a rien à voir, quand j'apprends des choses à mon chien, c'est toujours avec des récompenses, une caresse en aucun cas du négatif, il y a une différence entre lui apprendre la marche au pied la socialisation et la hiérarchie!
Je ne veux pas entrer dans un débat !

Mais une méthode douce par le renforcement positif n’est pas uniquement basée sur les récompenses, les caresses, et autres mais sur une reconnaissance de l’autorité du maître par le chien. C'est-à-dire que le chien voit en son maître le leader, le guide, le conducteur pour son bien être. Le maître ne s’impose pas comme le chef tel un dictateur le ferait avec ses soumis (relation dominant – dominé !).

Pour te dire une méthode douce telle que je la pratique (comme d’autres) je ne touche pas au chien pour lui apprendre l’assis, le couché ou tout autre comportement.
Poser la main sur le derrière du chien pour avoir l’assis est de la contrainte, de la manipulation du chien donc du renforcement négatif !

Pour moi le dressage (l’élaboration d’un langage commun), l’éducation (les règles de vie), la hiérarchie (la reconnaissance du leader) s’imbriquent les uns dans les autres et forme un tout.

Moïra
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Re: Caractère bien trempé (trop ?)

Message par Moïra » 13 sept. 2010, 18:02

ça oui, je ne suis pas revenue sur la socialisation de l'éleveur.
La prochaine fois je irai en chercher dans un élevage familial car c'était la cata! Malgré des tour et des tours en ville là où il y a plein de monde couky grogne, mais depuis qu'il a 2 ans ça va mieux, j'ai l'impression qu'il prend un peut confiance en lui.
mais c'est beaucoup beaucoup de travail qui ne faut jamais relacher. Car c'est dangereux pour lui et pour les autres.
Malgré tout couky a réussi son teste de sociabilité! Il a reçu sa petite médaille, ce jour là il était de bonne^^
Donc élevage familial car la plupart du temps dans les élevage familiaux, les chiots sont manipulés, mis en contact avec des autres chiens, avec des gens,...
Enfin je le saurai pour la prochaine fois
MoÏra

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