le berger belge à poil court noir

[Thany]

Ca fait froid dans le dos cette idée de vouloir à tout prix créer une nouvelle race de "chien noir". Pourquoi dans l'anonymat, sans permettre de savoir ce qui se passe en coulisses pour obtenir ce "nouveau chien" ? Que deviennent les chiots nés non noirs, les femelles qui ne produisent pas les chiots espérés ? Quelles garanties sont données aux futurs maîtres ? Les croisements entre BB et B hollandais ne sont pas nouveaux à ce que je sache.
Est-ce une envie purement égoïste de vouloir créer une nouvelle race simplement pour une raison de couleur ? Sans une solide connaissance en génétique, je ne crois pas que quelqu'un puisse y arriver.

[Lico]

Nan mais en plus c'est pas créer une race, c'est soi-disant faire "ré-exister" le Berger Belge PCN... alors en y introduisant du BH, c'est un peu hallucinant ! faire re-vivre cette variété du BB, pourquoi pas, mais certainement pas en venant polluer le travail de longue haleine des éleveurs passionnés en faisant des croisements inter-racial à tout va !
Tu présentes tes chiens comme des BB PCN sur ton site, c'est complètement faux, ce n'en sont pas...
Autre chose qui m'interpelle :

je recherche un chien (...) impressionnant la journée, discret dans la nuit,...

ah bon...

[Alain1]

je me demande si quelqu 'un à une réponse précise à ma première question?
je comprends que le sujet est pris très à coeur,mais il ne faut pas s 'emballer , ni se tromper sur mes intentions qui sont celle d 'un petit amateur qui pose des questions. Les interprétations trop vive sont regrettables.
Mais qui sont les amateurs de PCN? Ou peu ton les trouver?
Que fait en général un éleveur professionnel lorsqu 'il a des chiots noir dans sa portée?

Un malinois sans pédigrée reconnu FCI peu t il encore s 'appeller malinois et berger belge?

[Milkakaouette]

Officiellement non.

A mon sens, (le pros me corrigeront, moi je débute ). Si tu veux faire du Vrai BB PCN, il faudrait que tu ne prennes que des chiens nés noir de portés inscrit au LOF ou alors que tu fasses des mariage dont tu sais que l'on peut avoir des chiens noirs et que tu fasses des croisements murement réfléchit. Je ne sais pas si tu es allé dan les articles mais celui sur la determination génétique des couleurs est très interressant.

Dans ton cas, tu parles du fait que tu es amateur mais à mon sens, tu l'emploies au mauvais sens du terme. Bref, à mon sens, ton but est de créer un chien noir avec de bonne aptitudes au travail mais tu ne peux pas parler de BB et surtout, tes chiens ne pourront pas concourir dans les disciplines sportives. Tu te fermes donc à pas mal de choses.

[Félinéa]

je me demande si quelqu 'un à une réponse précise à ma première question?

Pourquoi, la réponse que je t'ai apportée ne te convient pas ? Tu voulais savoir la raison, je te l'ai donnée, à ma connaissance il n'y en a pas d'autre ...

Pour ce qui est de trouver les amateurs de PCN, ben tu les a en face de toi justement ... Et si tu veux aller plus loin ben faut suivre l'actualité Belge et contacter les organisateurs de réunions passées sur le sujet pour voir ce qui y a été dit et ce qu'il est possible de faire ...

Pour le reste je rejoint ce qu'à dit Milkakaouette

[Kerprigent]

Si j'ai un noir qui nait dans une portée, je le garde, car le noir n'est pas un gène dilué comme le bleu (et qui peut apporter derrière des maladies de peau entre autres)
Il sera inscrit au LOF, pourra donc concourir dans les épreuves sélectives, mais en aucun cas ne pourra être confirmé (c'est la particularité de la France, nos chiens naissent avec une inscription au LOF, mais doivent être confirmés à partir de 12 mois afin qu'eux mêmes puissent produire des chiens inscrits au LOF), mais aura donc bien une inscription à un livre d'origine, avec le nom de la race, à savoir Berger Belge, après pour la variété ....

Tu peux me rappeler ta 1ère question ?

Moi je ne suis pas contre une réflexion sur la réintroduction du PCN, mais à conditions de travailler sur du vrai PCN .... et pas comme toi tu fais actuellement, des croisements pour obtenir des PCN

Car avec tes croisements, tu dilues tes gènes et tu augmentes la multitude des couleurs disponibles, donc à chaque portée tu prends le risque d'avoir autre chose que du PCn, bref, tu ne fais pas de travail de sélection

Pour reprendre sur les BA, qui dès le départ ont écarté le blanc, les éleveurs ont sélectionné le blanc à part, idem pour les poils longs, ils n'ont pas fait d'introduction en masse d'autres races, ils ont conservés les gènes présents naturellement chez certains sujets et les ont mariés ensembles, se sont battus, et aujourd'hui un est définitivement sorti en tant que race, le BBS, et l'autre a été réintroduit dans le standard, le BAPL

[Milkakaouette]

Si j'ai un noir qui nait dans une portée, je le garde, car le noir n'est pas un gène dilué comme le bleu (et qui peut apporter derrière des maladies de peau entre autres)
Il sera inscrit au LOF, pourra donc concourir dans les épreuves sélectives, mais en aucun cas ne pourra être confirmé (c'est la particularité de la France, nos chiens naissent avec une inscription au LOF, mais doivent être confirmés à partir de 12 mois afin qu'eux mêmes puissent produire des chiens inscrits au LOF), mais aura donc bien une inscription à un livre d'origine, avec le nom de la race, à savoir Berger Belge, après pour la variété ....

Tu peux me rappeler ta 1ère question ?

Moi je ne suis pas contre une réflexion sur la réintroduction du PCN, mais à conditions de travailler sur du vrai PCN .... et pas comme toi tu fais actuellement, des croisements pour obtenir des PCN

Car avec tes croisements, tu dilues tes gènes et tu augmentes la multitude des couleurs disponibles, donc à chaque portée tu prends le risque d'avoir autre chose que du PCn, bref, tu ne fais pas de travail de sélection

Pour reprendre sur les BA, qui dès le départ ont écarté le blanc, les éleveurs ont sélectionné le blanc à part, idem pour les poils longs, ils n'ont pas fait d'introduction en masse d'autres races, ils ont conservés les gènes présents naturellement chez certains sujets et les ont mariés ensembles, se sont battus, et aujourd'hui un est définitivement sorti en tant que race, le BBS, et l'autre a été réintroduit dans le standard, le BAPL

Question juste pour la forme mais dans ce cas, si on voulait vraiment faire ressortir cette variété, pourrait-on faire un livre des origines "à coté", parfaitement tenu (et avec carte génétique obligatoire tant qu'à faire) comme il le font pour le Boulam en France avec pour objectif, à terme de faire reconnaitre la variété?

[Kerprigent]

Là franchement tu me poses une colle, dans l'idée, il faudrait se rapprocher de ceux qui ont réussi à faire entrer le poil long dans le standard du BA, voir quelles démarches ils avaient effectué, à mon avis une tenue de registre est plus que nécessaire, justement pour contrôler qu'il n'y a à aucun moment infusion de sang extérieur, et que l'on travaille bien et uniquement sur le gène présent naturellement dans la race.

[Félinéa]

Question juste pour la forme mais dans ce cas, si on voulait vraiment faire ressortir cette variété, pourrait-on faire un livre des origines "à coté", parfaitement tenu (et avec carte génétique obligatoire tant qu'à faire) comme il le font pour le Boulam en France avec pour objectif, à terme de faire reconnaitre la variété?

Alors oui ... et non
-> Oui dans le sens où pour faire un travail sérieux, une tenue généalogique est indispensable.
-> Non dans le sens où il n'y a que les fédérations affiliées à la FCI qui sont habilitées à tenir un livre généalogique (SCC pour la France, RSH pour la Belgique, etc ...), et qu'un livre tenu par une autre entité n'aurait aucune valeur auprès de la FCI, et donc ne permettrait pas de "raccorder" les origines de ces chiens au reste de la race, sauf pour quelques rares personnes éclairées .... Et dans la mesure où le but est de réintégrer le PCN en tant que variété, et non de créer une race à part entière, ça pose un problème ....

Pour l'instant il n'y a que deux possibilités à l'avenir du PCN et du PCS au sein du Berger Belge :
-> pour la Belgique et la france, conserver précieusement dans le circuit de reproduction des chiens porteurs
-> la reproduction des sujets qui naissent, mais dans des pays autres que la France et la Belgique (puisque dans ces deux pays la confirmation française et les nouvelles exigences belges font qu'ils ne seront pas autorisés à reproduire avec papiers) afin que les chiots puissent être déclarés au livre et origines et avoir des papiers, afin de garantir la tracabilité ....

Je parle à la fois de PCN et PCS parce que la cause de leur éviction est la même, le problème de leur réapparition ponctuelle identique, et que vu les nombreuses intervariétés malinois X tervuerens de ces dernières années, il serait étonnant que le nombre de PCS n'augmente pas dans les années à venir .... C'est même d'ailleurs étonnant qu'il n'y en ai pas plus à l'heure actuelle !

Après il y a également la possibilité de re-créer le PCN en autorisant exceptionnellement les mariages groenendaels X malinois, mais là c'est encore autre chose niveau génétique, et ça introduit un peu beaucoup de paramètres à prendre en compte ....


Sinon je ne connais pas le cas du Boulam, tu peux nous en dire plus ?

[Milkakaouette]

En fait, le bouledogue américain est une race qui n'est pas encore reconnue par la FCI. De ce fait, il existe des registres parallèles. Le club français du boulam n'en reconnais que quelqu'uns, les plus anciens. Or, en France, pas mal d'éleveurs avaient adhéré à ces pedigree, ce qui fait qu'ils se retrouve un peu le bec dans l'eau depuis 2008.

http://www.cfba.fr/mise_en_garde_130.htm

Actuellement, ils essayent de garder une politique la plus sérieuse possible (dépistage des reproducteurs pour la dysplasie de hanches par exemple) pour le cas où la race viendrait à être reconnue par la FCI. Mais bon, ils font tout ça "à coté", la race n'existant pas officiellement.

[Félinéa]

Oki merci de ces infos, il s'agit donc de la création d'une nouvelle race, ça ne doit pas être évident pour les passionés !!

[Raïa]

Mais qui sont les amateurs de PCN? Ou peu ton les trouver?
Que fait en général un éleveur professionnel lorsqu 'il a des chiots noir dans sa portée?

A titre vraiment personnel, je ne serais pas contre la reconnaissance du PCN, MAIS et seulement MAIS, qu'il soit UNIQUEMENT issus de berger belge. En aucun cas, la ré introduction de BH ou autre race ne devrait être tolérée. Nous avons maintenant la chance d'avoir des tests ADN pour s'assurer des géniteurs. Un berger belge croisé avec une autre race n'est rien d'autre qu'un "croisé berger" (ce qui n'enlève rien à ses qualités phénotypiques et comportementales ), mais risque de mettre en péril, la sélection du BB qui a été étudiée jusque là. L'aval du club de race devrait être indispensable afin d'éviter les dérives...
Si c'est pour le faire n'importe comment, je n'en vois aucun interet, ni pour la race, ni pour les éleveurs...


Y en a t-il encore beaucoup sur les portées actuelles?? Peut être plus sur les lignées travail que de conformité au standard?? Quelqu'un aurait il une photo dun chien adulte, issus des deux parents berger belge LOF et confirmés??

[Alain1]

Si je comprends bien,
Si un malinois né de 2 parents malinois avec pédigrée , mais dont l 'éleveur n 'a pas demandé les papiers.
Ne pourrait plus revenir sur le registre officiel, même avec une expertise pour malinois?

C'est très dommageable pour un éleveur sérieux de se voir refuser par la St Hubert l 'inscription de la 1/2 de sa nichée parce que la 1/2 est noir.
C'est quoi: un malentendu, une mauvaise information,

[Raïa]

Si c'est un chiot issus de malinois confirmés, pourquoi pas, mais test génétique à l'appui pour éviter les mauvaises surprises dans quelques générations.
Il faut après qu'une comission se réunisse pour savoir si cela portera préjudice à la race ou pas. Je ne suis pas suffisemment calée pour avoir la réponse. Cela permettra peut être aux "bons éleveurs" d'inscrire tte la portée.


Toujours sans être sure de moi mais il me semble que pour l'homologuation du PL chez le BA, il n'y a pas eu de croisement avec d'autres races pour en arriver là. C'est un gène recessif qui traine sur les lignées (que d'ailleurs je trouve plus joli ), mais les chiens poils longs sont de vrais BA depuis beaucoup de générations.
Dans ce cas là, pourquoi pas.

Je n'ai aucune certitude, j'apprend au fur et à mesure, je ne detiens pas la science infuse

[Félinéa]

C'est très dommageable pour un éleveur sérieux de se voir refuser par la St Hubert l 'inscription de la 1/2 de sa nichée parce que la 1/2 est noir.
C'est quoi: un malentendu, une mauvaise information,

Tu comprend bien ce que tu as envie j'ai l'impression, mais vu que je ne supporte pas la désinformation je vais le redire encore une fois
Un éleveur a l'obligation de déclarer au livre des origines de son pays tous les chiots vivants, y compris ceux de couleur non conforme, donc un PCN ou un PCS né au milieu d'une portée de malinois aura obligatoirement des papiers si l'éleveur fait son boulot

Quand aux chiots non déclarés par des éleveurs "indélicats", ils peuvent être inscrits tardivement via un test ADN de filiation, mais il s'agit alors de cas isolés et on ne peut l'appliquer pour la reconnaissance d'une variété entière

Au passage, le noir récessif responsable des PCN est un gène tout de même relativement rare, une portée composée à moitié de chiots noirs pour moi y'a un soucis et tous les chiots devraient avoir un test ADN de filiation ....


Pour répondre à Raïa, le nombre de PCN actuels est à ma connaissance relativement limité, et je ne pense pas que le noir récessif soit présent sur beaucoup de lignées, comme en tervueren .... Et effectivement ça semble plus se produire sur des lignées de travail, mais il est extremement difficile de faire un bilan exact dans la mesure où il est fort probable qu'il y en ai plus qu'on ne suppose, mais qu'un certain nombre d'éleveurs ne laissent pas vivre ces chiots ....
Après il faut faire attention aussi à ne pas confondre vrai PCN et ces chiots noir & feu qui apparaissent également dans certaines lignées de travail, et qui sont là par contre le signe d'une infusion de BA dans la race ...