j'essaye de comprendre un peu mieux, comment faites vous pour définir le choix des alliances que vous faites ? (heu..si je ne suis pas clair, dites le moi )
j'ai bien une tite idée, mais elle reste floue
je dirai par rapport au caractère, au physique, au pédigrée mais là justement que regardez vous ? les élevages ? s'il y a des parents SR ou RE ? le "degré" de consanguinité ?(justement j'ai trouvé un article là-dessus qui m'a assez surprise mais très instructif, je vous met le lien pour avoir votre avis http://www.ccce.org/infos_generales/sel ... inite.html )
merci de m'

Personnellement je trouve que tout est dit et bien expliqué dans l'exposé que vous avez cité
Le Professeur QUIENNEC était une sommité en génétique
Je pense que les réponses à vos questions sont toutes dans ces pages et surtout sont très bien rédigées et expliquées.

Je suis d'accord avec Françoise: tout est dit clairement ! et bien résumé!

ok merci bien pour vos réponses, je vais donc approfondir vers des écrits du professeur Quiennec

Tout à fait d'accord avec ce qui est expliqué clairement dans cet article.

Ce sujet fort intéressant ne semble pas avoir passionné les foules... pourtant il est très intéressant à condition d'ouvrir sur un vrai débat.

Pour cela je mets un lien d'un article très intéressant intitulé "La Consanguinité: le meilleur et le pire" par le Professeur Françoise Grain.

http://www.bouledoguenice.com/bouledogu ... uinite.pdf

Je vais essayer de synthétiser les points primordiaux:

Le rôle essentiel de la sélection n'est pas de créer une forte homozygotie, mais bien de trier les bons allèles.
La consanguinité permet la fixation de ces allèles dont la transmission ultérieure est ainsi assurée.

Mais attention à l'apparition d'effets indésirables.
De plus, il faut veiller à ne pas atteindre un taux de consanguinité trop élevé si l'on désire continuer à sélectionner sur d'autres critères que ceux déjà fixés.

Il est aussi sage de préserver une certaine variabilité génétique...

Si la consanguinité permet de fixer les qualités, d'éliminer les défauts, elle ne permet pas de rectifier des erreurs de choix ou de dépasser les qualités des premiers géniteurs.
On peut se trouver confronter à plusieurs situations critiques ( voir le texte complet...)

L'éleveur doit l'utiliser de manière rationnelle, en partant de très bons géniteurs possédant une excellente salubrité génétique, en pratiquant systématiquement et en parallèle une forte sélection afin de conserver les qualités de reproduction et de vigueur.

J'espère que certains auront envie de réfléchir sur ce sujet et de partager cette réflexion.

En particulier, je me demande ( rassurez vous, j'ai quand même quelques idées personnelles mais à ma modeste échelle!!!) quelles sont les mesures à prendre d'urgence en particulier dans la variété Tervueren pour retrouver une variabilité génétique indispensable. Celle-ci parait de plus en plus insuffisante, même à l'échelle mondiale.
Il n'y a pas un éleveur amoureux de cette variété qui ne se pose cette question au moment de la recherche d'un étalon. Et de nombreux amateurs commencent à l'évoquer aussi, ne retrouvant plus ni le type, ni le caractère, ni les aptitudes qu'ils ont connus dans un passé encore très récent.
Je pense qu'il est indispensable que, quelques personnes, amateurs et éleveurs sélectionneurs passionnés entreprennent une démarche cohérente en ce sens.

pistes noires a écrit :
En particulier, je me demande ( rassurez vous, j'ai quand même quelques idées personnelles mais à ma modeste échelle!!!) quelles sont les mesures à prendre d'urgence en particulier dans la variété Tervueren pour retrouver une variabilité génétique indispensable.

entièrement d'accord avec toi !!!!!
il n'y a qu'à voir le nombre de saillies effectuées par un même étalon ou ses fils pour prendre peur !

me demande si e, malou de beauté le prob ne serait pas le meme

sunny a écrit :me demande si e, malou de beauté le prob ne serait pas le meme

OK SUNNY chez les malinois il y a longtemps que c'est une catastrophe.
Pour trouver un étalon dans les lignées de beauté qui ne soit pas consanguin à outrance c'est pratiquement impossible!
J'avoue que pour AKENIA , ARAMIS est une aubaine....mais après ??
En ce qui concerne les groenendaels ce n'est guère mieux...le peu de diversité actuellement n'est pas hélàs la qualité! il y a très peu d'origines intéressantes , pour diverses raisons d'ailleurs.
D'accord avec COCO pour les saillies à outrance de certains mâles
Le drame dans l'histoire c'est que nous allons malheureusement être obligés de pratiquer , faute de diversité dans les étalons de la consanguinité non désirée.
Là ce n'est pas du tout enrichissant pour la race que de consanguiniser n'importe quel chien avec n'importe quelle femelle
La consanguinité est la meilleure ou la pire des choses mais encore faut-il savoir pourquoi on la fait et sur qui....être bon et bon ne suffit parfois pas pour donner une descendance fiable et de qualité!
Un manque de connaissances, de diversité d'étalons, l'envie de réussir vite font bien souvent , perdre en une ou deux générations le travail sérieux et acharné que nos prédécesseurs ont fait
Je pense que les 3 variétés vont d'ici peu d'années nous poser des problèmes sérieux si nous ne pouvons pas trouver entre temps et rapidement plusieurs courants de sang différents et surtout si les éleveurs s'acharnent à ne prendre toujours que les mêmes origines !

En tant que proprietaire de longue date de BBG , je suis tout a fais d' accord sur vos soucis et le fait que beaucoup trop d' étalons reproduisent troP .
Sur certaines races ( notamment Allemande) il est demandé un quota de saillies par male, je pense que peut etre il faudrais en venir là avec les BB afin d' éviter que tous les chiens soient un fils ou un petit fils de....
aLors bien sur il y a les inter-varietes, mais quant on regarde de plus près , c' est un éternel recommencement sur les males utilisés

Il m' arrive parfois de réflechir avec certains sur le choix d' un étalon , pas facile effectivement, on retombe toujours sur les memes origines, ou bien ce n' est pas les origines du moment, ou bien il y a problème de santé derrière ( a en etre aux confidences on va le dire ) .... Pour moi le problème ne se pose pas je n' ai pas de chienne , heureusement d' ailleurs

Autre chose qui me préoccupe de plus en plus chez nos chiens et là aussi je vais etre franche, c' est l' absence de caractère propre a la race, et ça franchement , c' est ce qui me désespère le plus , vous éléveurs vous demandez a vos proprietaires de sortir vos chiens , mais qu' en est-il de tous ces chiens qui sont brevetés et qui ne serons jamais utilisés parce qu' ils ne sont pas le fils de ou parce qu' ils ne sont pas SR ou RE ?

Moi , je ne suis pas éleveur, je ne le serais sans doute jamais, mais peut-etre qu' il faudrais raisonner autrement , nous proprietaires, on se fiche de vos batteries de champions, de stops marqués ou pas assez, de fouet gaie ou pas , on veut simplement des chiens de famille beaux et équilibrés, quand j' entends certains faire leurs alliances uniquement sur du beaux , ça me désole profondement , meme un beaux chiens doit reste berger belge

Mais s'il y a ce problème de diversité, ne serait-ce pas également parce que (mise à part que certains étalons sont énormément utilisés) la plupart des éleveurs se cantonneraient aussi à chercher des étalons uniquement dans leur pays par exemple ? ce n'est pas un reproche hin, juste une question !

J'ai remarqué que certains mâles (qui sont ni Ch ni SR ni fils de ) font de très bonnes reproductions mais comme ils sont pas dans les lignées de ... ils sont pas utilisé. Je prendrai que pour exemple un mâle anglais utilisé part moi ou Coco mais d'autres "ah non pas un anglais" pourtant il a ramené du sang neuf avec de très bon gènes.
Une fois j'ai utilisé un Ch merci la cata (10 chiots 7 non confirmable )

wolf45 a écrit :J'ai remarqué que certains mâles (qui sont ni Ch ni SR ni fils de ) font de très bonnes reproductions mais comme ils sont pas dans les lignées de ... ils sont pas utilisé. Je prendrai que pour exemple un mâle anglais utilisé part moi ou Coco mais d'autres "ah non pas un anglais" pourtant il a ramené du sang neuf avec de très bon gènes.
Une fois j'ai utilisé un Ch merci la cata (10 chiots 7 non confirmable )

C'est malheureusement ce qui arrive dans certaines alliances
Le mâle n'est pas toujours responsable mais c'est souvent le mariage qui n'est génétiquement pas bon
Si on a du déchet au cours d'une alliance, aussi belle soit elle il ne faut pas la recommencer.
Le fait de ne " rejeter" que sur le mâle n'est pas la meilleure conclusion car il se peut très bien que la femelle ainsi que le mâle soient tous les deux porteurs d'un défaut ou d'une tare et que ceux ci apparaissent à l'état dominant dans la portée.
C'est très difficile de vraiment savoir qui est porteur de quoi et moins sur de l'affirmer
Un mâle allié à une femelle et la mariage sera bon .Le même mâle sera allié à une autre femelle et il y aura du déchet !
Il arrive aussi qu'en utilisant 2 fois le même mâle sur la même chienne nous n'ayons pas du tout de similitude entre les 2 portées
Personnellement je l'ai fait dans la variété malinoise et j'ai eu une 1ère portée entièrement typée sur la mère ....heureuse.... j'ai recommencé et la 2ème tous le portrait du père!

C'est vrai que le manque de diversité dans les pedigrees des étalons est un énorme problème. Pour ma part, j'ai sué sang et eau pour trouver un étalon qui convienne à Cayou, puisqu'elle a justement l'un de ces pédigrees hyper courus du moment. Mais en même temps, en temps qu'éleveuse débutante, il ne me semble pas que je puisse déjà me permettre d'aller chercher un étalon d'une lignée peu connue (ou moins à la mode, comme on voudra) qui n'a jamais ou très peu reproduit. Tout d'abord parce qu'une complète retrempe tout en ne pouvant pas voir ce que donne l'étalon utilisé, c'est un trop gros risque pour une débutante, et ensuite, parce que le choix de mon étalon va aussi certainement aider à vendre mes chiots. Je ne veux pas sembler vénale, mais la perspective de rester avec la moitié d'une portée sur les bras doit malheureusement aussi rentrer en ligne de compte
Donc, j'ai fait un choix qui me semblait le bon compromis entre: d'abord un mâle qui complète vraiment bien ma chienne (caractère ET physique), ne pas avoir un pedigree trop proche ni trop lointain (la moitié du pedigree de l'étalon est "original", et l'autre moitié plus "courante"), et un gros coup de coeur (hihi) pour ce chien, car cela me semble super important aussi.

DANEY Françoise a écrit :C'est malheureusement ce qui arrive dans certaines alliances
Le mâle n'est pas toujours responsable mais c'est souvent le mariage qui n'est génétiquement pas bon
Si on a du déchet au cours d'une alliance, aussi belle soit elle il ne faut pas la recommencer.
Le fait de ne " rejeter" que sur le mâle n'est pas la meilleure conclusion car il se peut très bien que la femelle ainsi que le mâle soient tous les deux porteurs d'un défaut ou d'une tare et que ceux ci apparaissent à l'état dominant dans la portée.
C'est très difficile de vraiment savoir qui est porteur de quoi et moins sur de l'affirmer

Oh que oui !! C'est aussi je pense un des problèmes actuels de l'élevage, quand il y a un soucis sur une portée la plupart des gens veulent à tout prix trouver un "coupable" !
Ce n'est pas parce qu'une alliance n'aura pas donné le résultat espéré ou fait ressortir un problème qu'il faille pour autant penser que l'un ou l'autre des parents est un mauvais reproducteur et à écarter de la reproduction ! Cela peut simplement être l'union de ces lignées précises qui n'était pas adéquat, et un mariage de l'un ou l'autre de ces parents avec une autre lignée pourrait donner des résultats tout à fait intéréssants !!! Mais j'ai bien souvent constaté que malheureusement l'état d'esprit de beaucoup est tout autre et que beaucoup de conclusions hâtives sont tirées et des "mauvaises réputations" très vite faites !!

Caramba! a écrit :Mais en même temps, en temps qu'éleveuse débutante, il ne me semble pas que je puisse déjà me permettre d'aller chercher un étalon d'une lignée peu connue (ou moins à la mode, comme on voudra) qui n'a jamais ou très peu reproduit. Tout d'abord parce qu'une complète retrempe tout en ne pouvant pas voir ce que donne l'étalon utilisé, c'est un trop gros risque pour une débutante, et ensuite, parce que le choix de mon étalon va aussi certainement aider à vendre mes chiots. Je ne veux pas sembler vénale, mais la perspective de rester avec la moitié d'une portée sur les bras doit malheureusement aussi rentrer en ligne de compte

Quelque part oui, mais pas forcément non plus !
Oui, parce que auprès du grand public il est certain qu'un étalon connu avec de jolis titres est plus "vendeur" qu'un étalon inconnu (lequel public ne sait d'ailleurs que peu souvent ce que signifient les dits titres, mais ça c'est encore un autre problème)
Non, parce que j'ai l'impression que de plus en plus d'amateurs prennent conscience de ce soucis, et ne vont pas chercher forcément le pedigree "classique" du moment. Du moins j'ai eu l'impression sur ma dernière portée d'un changement au niveau des attentes des gens, avec plus de personnes demandant des renseignements de pedigree et lignée que sur mes deux portées d'avant, on verra sur la prochaine si ça se confirme ...

Après aller chercher un étalon d'une lignée différente ne veut pas forcément dire aller totalement dans l'inconnu ni utiliser forcément un mâle n'ayant jamais reproduit !
Tu peux aussi procéder par petites touches en utilisant des étalons dont une partie du pedigree est très classique (et dont tu sais ce qui peut être retransmis vis à vis de ce côté là), et l'autre moins, introduisant ainsi un peu plus de variabilité génétique ...
Et puis tu as aussi des étalons très intéréssants et différents des pedigrees classiques, et qui n'ont que quelques saillies à leur actif, ou qui n'ont sailli que à l'étranger, mais cela te permet de te faire déjà une petite idée de ce qu'il peut apporter (ou pas) à ta chienne ...


Sinon j'aimerais aussi aborder le sujet sous un autre angle, la volonté de promouvoir son travail d'éleveur.
Dans un autre sujet on parlait des expos, du fait que le comportement de certains fasse fuir les exposants, et il avait été répondu que quand on élève une variété si peu connue c'était indispensable même si pas toujours agréable.
Je dirais qu'en fait c'est indispensable pour tous, et qu'il est dommage que certains éleveurs ne souhaitent pas mettre en avant leur production par le biais des expos du club de race (spéciales, régionales ou nationale), non pas pour eux, mais pour les autres éleveurs !!
Il y en a en effet un certain nombre qui ne font faire qu'une ou deux expo dans la vie de leur chien, et souvent uniquement des toutes petites expositions, pour la confirmation et pour un éventuel premier choix, et puis c'est tout .
Et c'est ainsi qu'en bossant sur la base j'ai parfois eu la surprise de découvrir des élevages de lignée beauté qui m'étaient totalement inconnus, avec pourtant des lices bien fichues, brevetées en travail, bonnes reproductrices .... Et pas des éleveurs récents, non, mais des élevages qui existent depuis 10 , 15 voire même 20 ans, et avec durant toutes ces années une production régulière !! Mais quand je pars à la pêche aux infos autour de moi ha ben non personne ne connait ....
Je trouve ça bien dommage, parce que ces "petits élevages qui bossent dans leur coin" pourraient parfois apporter de grandes choses aux autres éleveurs, s'ils se donnaient la peine de faire connaitre leurs produits .....