malinois charbonnés

Message par **Félinéa** » 17 janv. 2008, 12:35

voilà un poil court sable, il est en page 2
viewtopic.php?t=3741&postdays=0&postorder=asc&start=15
sur la dernière photo tu voie bien la différence avec le chiot fauve qui se trouve à coté

RAY-BAN et les autres

alors comment appele -t- on un malou à masque gris ???

Message par **COCO** » 18 janv. 2008, 09:16

Ray-Ban a écrit:

alors comment appele -t- on un malou à masque gris ???

mon moniteur est assez farfelu avec les couleurs, mais il me semble que ce chien est ce que l'on qualifie de "bleu" (en général, le masque gris-bleuté est associé à des yeux quasi jaunes)

Capone33 · Message par **Capone33** » 30 mai 2008, 21:36

désolée c'est H.S mais Myriam, j'ai exactement la même photo avec mon crapou que la 2ème que tu as mise ! *mdr*

sinon je trouve que le malinois charbonné en photo ressemble plus à un B.A qu'à un malinois

Message par **Félinéa** » 30 mai 2008, 21:50

RAY-BAN et les autres a écrit :alors comment appele -t- on un malou à masque gris ???

là ce n'est pas un masque gris, c'est un malinois dit "bleu", mais ça tu le sais aussi bien que moi

DANEY Françoise · Message par **DANEY Françoise** » 01 juin 2008, 06:45

Ce malinois est fauve très charbonnée et n'est en aucun cas " bleu" couleur qui n'existe pas dans notre race
Ce qui donne cette impression de grisonnement en tête et en masque c' est tout simplement que ses les yeux sont très clairs et à tendance jaunâtre
La couleur en corps n'est pas du tout choquante....il y en a et il y en a eu pas mal autrefois de cette teinte..

Message par **Félinéa** » 01 juin 2008, 10:58

Le bleu n'est pas une couleur existant à l'origine dans la race ça oui je suis d'accord, mais dire qu'elle n'existe pas dans notre race là non , et nier qu'elle y est maintenant maheureusement très présente serait se voiler la face ...... À lire d'ailleurs l'excellent article de Jean-Marie Vanbutsele , présent dans notre rubrique "articles" : Cliquez ici

Si je dit que Alien est bleue ce n'est pas sans raison et juste au vu de cette photo, Carole le dit d'ailleurs elle-même sur d'autres forums ......

DANEY Françoise · Message par **DANEY Françoise** » 01 juin 2008, 12:10

Félinéa a écrit :Le bleu n'est pas une couleur existant à l'origine dans la race ça oui je suis d'accord, mais dire qu'elle n'existe pas dans notre race là non , et nier qu'elle y est maintenant maheureusement très présente serait se voiler la face ...... À lire d'ailleurs l'excellent article de Jean-Marie Vanbutsele , présent dans notre rubrique "articles" : Cliquez ici

Si je dit que Alien est bleue ce n'est pas sans raison et juste au vu de cette photo, Carole le dit d'ailleurs elle-même sur d'autres forums ......

Désolée FELINEA la série D ( dilution du noir)n'existe pas chez le Berger Belge et si elle n'existe pas il ne doit pas y en avoir .Je cite le Docteur SURGET qui est, je pense ,quand même une référence en génétique :" Nous laisserons de côté les séries D ( Pas de dilution du noir chez nos Bergers Belges) "
Si certains bleus existent actuellement ce ne sont pas génétiquement des purs malinois
J'élève et connais particulièrement bien cette variété et suis les origines depuis la création de la race.
Je n'ai jamais entendu parler de " bleu" dans les lignées standard.

Le rédacteur de l'article a constaté qu'il y avait des bleus....rien à dire je pense que si il a fait cet article c'est qu'il avait les éléments et raison ..
Permettez cependant de douter........sur la pureté de la variété qui lui a permis la rédaction de cet article

Message par **Félinéa** » 01 juin 2008, 13:02

DANEY Françoise a écrit :Si certains bleus existent actuellement ce ne sont pas génétiquement des purs malinois [...] Je n'ai jamais entendu parler de " bleu" dans les lignées standard.

Qui a donc parlé de lignée standard ? Personnellement je n'ai jamais vu ça dans des lignées standard mais dans les lignées travail ....
Et Jean-Marie le précise bien dans son article, le bleu n'est pas une couleur d'origine de la race et a été importée par l'infusion de sang étranger
Une recherche sur internet permet de découvrir lexistence de cet allèle chez dautres races et notamment chez le Berger allemand, le Boxer, le Dobermann et le Dogue allemand.
Une recherche généalogique savèrera nécessaire en vue de localiser lorigine de lapport de cet allèle récessif, tout en identifiant les lignées porteuses de « d ».

Et on le sait depuis longtemps et avec certitude que certains chiens de travail qui ont largement reproduit en Belgique et en France avaient des origines de BA !!!!!
Mais d'où qu'elle vienne cette couleur est néanmoins maintenant présente dans le berger belge et on ne peut pas prétendre le contraire !!!!

Le docteur Surget avait en effet laissé de coté cet allèle car non présent chez le berger belge à l'origine, mais probablement qu'à l'époque où il a écrit son livre le problème n'était que très peu connu, les choses ne restent jamais figées dans une race, et elles n'évoluent pas toujours dans le bon sens ....

Pour ma part je pense que le soucis existe depuis plus longtemps qu'on ne le pense, étant donné l'empressement de nombreux éleveurs à faire "disparaitre" les chiots bleus ... Mais l'évolution de l'éthique d'élevage fait que maintenant ces chiots ont le droit de vivre, et l'on assiste à une recrudescence de ces sujets dit bleus on ne peut pas le nier .....

Je l'ai déjà dit à Carole sur un autre forum, perso je trouve très bien que des gens comme elle osent enfin en parler librement sur les forums et ne cachent plus ces chiens à tout prix, si tous fesaient comme elle ça permettrait peut-etre enfin d'identifier quelles alliances sont plus à risque que d'autres et de progressivement faire reculer la présence de cet allèle non désirable ... Donc

Mais vu la tendance actuelle de la plupart des éleveurs à bien dissimuler leurs soucis on en est encore loin malheureusement ....

Brunalines · Message par **Brunalines** » 01 juin 2008, 20:40

Ne devrait-on pas être dans la rubrique GENEALOGIE et GENETIQUE.
Je vois qu'il s'est créé dans les discussions sur ce Forum :
- DES LIGNES STANDARD
- DES LIGNEES DE TRAVAIL
- et ... DES LIGNEES MIXTES
MONSIEUR Jean-Marie VANBUTSELE interrogé, sur le débat précis, ne manquerait pas de l'affirmer : LE BERGER BELGE N'A QU'UN STANDARD : CELUI DU BERGER BELGE.
Par ailleurs dans la Brochure éditée sous son nom en 1991 à l'occasion du CENTENAIRE de la RACE - on peut y trouver une collation de tous les excellents articles de la REVUE DU BERGER BELGE conduite par Y. SURGET et entérinée par JM. VANBUTSELE.

BLEU : Se dit de la robe de certains chiens . La Robe bleue est le résultat de la dilution du noir.
. LA TOTALITE DES POILS ET LA TRUFFE SONT BLEUS. CES CARACTERES ETANT VISIBLES DES LA NAISSANCE.
(Professeur DENIS - les couleurs de robes chez le chien. SCC. p.4)
Le Docteur SURGET avait éludé ce problème fort occupé qu'il était à défendre le TERVUEREN SABLE (Isabelle - gris (il arrive qu'il en donne l'impression de bleu) contre la condamnation totale de la BELGIQUE qui d'ailleurs a persisté dans cette position et qui ne manquera pas de se préoccuper - sans nous demander notre avis - de la dérive de couleur du Malinois et de ses yeux.
Avec la diligence des éleveurs de Tervuerens, ceux-ci ont gardé leurs yeux noirs ou gamme de marrons ce qui induit réflexion sur votre débat.
Si LUI avait éludé ce problème ... j'ai honte d'y mettre seulement un doigt de dactylo ignorante ..... !
Je rappelle que vous avez un CLUB de RACE qui peut essayer de vous déblayer le terrain de la réflexion par l'intermédiaire de Mme BERTON-SARLAT très impliquée dans la variété MALINOISE mais alors qu'elle saura vous conduire et vous aider à aboutir dans vos recherches, je doute qu'elle-même ne s'aventure aussi loin dans les problèmes de la génétique.
D'autre part, sachant qu'au départ on a fixé les différences des 4 variétés par consanguinité, sachant qu'on avait TOUTES LES COULEURS des chiens de Berger trouvés par les vrais Amateurs dans les campagnes Belges, il est plus que probable que, si des distorsions apparaissent actuellement dans la variété Malinoise, le CLUB est au courant mais ne pourra étudier l'importance du phénomène que si les éleveurs spécialisés dans la Sélection des Bergers Belges MALINOIS dits de Travail éprouvent le besoin de remonter cette information.
Ce n'était qu'une petite incursion ... Veuillez l'oublier. Merci. MM.

Brunalines · Message par **Brunalines** » 01 juin 2008, 23:04

FELINEA : Pour illustrer aussi, ce que pourrait-être la couleur dite bleu d'un Malinois dans une remontée génétique "pure race" de sable ou isabelle ou "gris" charbonné comme les Tervuerens - Voir dans mon site : RUBRIQUE "LA FAMILLE", l'étonnant rendu d'une photo de TORRENT de BRUNALINES où même l'appareil photo s'est laissé tromper (mais impression réelle par moment quand on voit TORRENT - d'où son nom).
Et où l'on voit que les yeux sont restés on ne peut plus noirs.
Je ne sais pas mettre le lien ni la photo (si tu juges FELINEA l'opportunité de le faire et si tu peux le faire ? - Merci.)

DANEY Françoise · Message par **DANEY Françoise** » 02 juin 2008, 07:25

En conclusion le " bleu" n'existant pas dans le standard,je ne vois pas pourquoi on débat sur une question à négliger
Si on doit discuter sur les dérives...où va-t-on!
Il y a un standard valable pour les 4 variétés.Si il y a des "éléments" qui apparaissent non conformes....il ne faut en aucun cas les faire reproduire
Je pense que c'est ce que devraient faire les éleveurs qui ont produit ces chiens.
Il n'est pas question, pour les chiens non désirés d'être " sacrifiés", ce sont des animaux!
On les donne et on change de lignée mais on ne persiste pas à faire des chiots "bleus"
Tout éleveur doit être avant tout un sélectionneur....et la sélection passe par la non reproduction des éléments non confiormes au standard.
Je persiste et signe il ne doit pas y avoir de "bleu" dans aucune des variétés.

Je n'ai jamais entendu parler, en FRANCE, dans les origines VENTADOUR/MAS des LAVANDES ( dont sont issus tous les beaux malinois actuels)d'une telle dérive!!!

Et comme le dit MONIQUE il y a un standard un point c'est tout.De gré ou de force nous devons tous nous y soumettre
Personnellement je trouve qu'il y a déjà trop de laxisme dans les confirmations de certaines lignées " dites de travail".
Trouvez vous normal d'avoir un TB pour un chien qui a une imperfection, même passagère et que l'on octroie le même qualificatif à un chien souvent hors standard par plusieurs défauts uniquement parce qu'il a un carnet de travail!!!! moi NON

Certains éleveurs ne veulent pas respecter le standard du BB et continuent à produire des chiens qui ne devraient en aucun cas être confirmés.
Fort heureusement il y a des lignées basées sur la sélection du travail qui sont bien typées et je félicite particulièrement les éleveurs de ces catégories qui font une double sélection Travail/conformité.

Message par **Félinéa** » 02 juin 2008, 08:09

Qui a parlé de faire reproduire des bleus ??? La plupart des bleus naissant actuellement naissent de parents tout à fait "normaux" .
Pourquoi aussi vous focalisez vous sur certaines origines exclusivement de beauté alors que j'ai bien précisé que cela arrive dans les lignées de travail ??

Quant à ne pas discuter des dérives .... Moi j'appelle ça la politique de l'autruche et ça me choque terriblement de la part d'une éleveuse d'expérience telle que vous, ce n'est pas parce que l'on refuse de parler d'un soucis qu'il n'existe pas !!! Je dirais même que c'est au contraire en refusant d'en parler qu'on a permis à ce même soucis de prendre aujourd'hui tant d'ampleur .......

Aujourd'hui il ne touche que les lignées travail, certes, mais les lignées travail sont de plus en plus présentes en expos, avec des résultats plus qu'honorables et absoluments pas "volés" à coup de carnet de travail mirobolant .... Ma réflexion me pousse à penser qu'il n'est pas impossible qu'un jour le problème commence à toucher indifférement travail ou beauté, mais si on ne s'en est pas souciés auparavant ce sera alors bien tard pour s'y intéresser ....

DANEY Françoise · Message par **DANEY Françoise** » 02 juin 2008, 11:17

Félinéa a écrit :Qui a parlé de faire reproduire des bleus ??? La plupart des bleus naissant actuellement naissent de parents tout à fait "normaux" .
Pourquoi aussi vous focalisez vous sur certaines origines exclusivement de beauté alors que j'ai bien précisé que cela arrive dans les lignées de travail ??

Quant à ne pas discuter des dérives .... Moi j'appelle ça la politique de l'autruche et ça me choque terriblement de la part d'une éleveuse d'expérience telle que vous, ce n'est pas parce que l'on refuse de parler d'un soucis qu'il n'existe pas !!! Je dirais même que c'est au contraire en refusant d'en parler qu'on a permis à ce même soucis de prendre aujourd'hui tant d'ampleur .......

Aujourd'hui il ne touche que les lignées travail, certes, mais les lignées travail sont de plus en plus présentes en expos, avec des résultats plus qu'honorables et absoluments pas "volés" à coup de carnet de travail mirobolant .... Ma réflexion me pousse à penser qu'il n'est pas impossible qu'un jour le problème commence à toucher indifférement travail ou beauté, mais si on ne s'en est pas souciés auparavant ce sera alors bien tard pour s'y intéresser ....

Je ne me suis pas " focalisée" comme vous dîtes sur les lignées de beauté j'ai simplement dit que cela n'arrivait pas dans ces lignées ....
La raison est toute simple si il n'y avait pas eu d'apport de sang étranger à la race ( BA ou autres) dans ces origines dites de travail, il n'y aurait pas de chiens " bleus" qui naîtraient aujourd'hui.Ce n'est qu'évidence!
Les générations spontanées n'existent pas dans le Berger Belge
Il faudrait peut être essayer de comprendre et surtout d'admettre qu'il y a une race, 4 variétés et non pas 8
Je vais me permettre de vous dire une chose : vous ne devez pas avoir l'habitude de voir en confirmation, en expo ( hors présentation) des chiens issus de certaines lignées de malinois ,sinon vous ne diriez pas une telle chose
Si.. avec 300 ou 350 points on peut avoir, en France, des chiens confirmés hors standard ( 70 cms au garrot- oreilles non typiques, yeux très clairs, tête hors type , corps long plat et hyper musclé, fouet défiant toute concurence etc...etc...)
Pour en revenir aux " bleus" je dis qu'il faut non seulement pas les faire reproduire, mais aussi arrêter leurs parents de le faire.
Pour info toutes les tares quelles qu'elles soient apparaissent souvent avec des parents dits normaux.C'est là d'ailleurs où est la difficulté d'élever.
Si il y a dérive maintenant c'est qu'il y a eu dérive avant et " on ne récolte que ce que l'on sème"!
J'ai tout dit et n'interviendrais plus dans ce poste.Je n'aime pas rabâcher!

Par contre je vais vous dire FELINEA une chose: vous ne me connaisez pas ni physiquement ni encore moins mentalement
Arrêtez de me juger...un bon conseil faîtes comme moi tout au long de votre vie d'éleveur et tout ira bien
Je n'ai JAMAIS au GRAND JAMAIS caché quoi que ce soit .
Je ne permettrai à personne de douter de mon honnêteté
Au cours de ma vie et particulièrement en élevage j'ai toujours dit ce que j'avais soit dans mes origines soit dans ma production.
Ceux qui me connaissent bien le savent
A un certain moment cela a été très dur et m'a donné l'envie de tout arrêter. Je ne pense pas d'ailleurs que nous aurions été beaucoup à dire et faire la même chose.
Vous êtes sûrement une personne charmante , dynamique à fort caractère mais cela ne vous donne pas le droit de juger les autres avec incorrection et surtout de vous poser au dessus de tous.
Nous avons tous besoin des autres , en élevage aussi, mais il y a quand même un minimum de respect et de correction vis à vis de personnes que l'on ne connaît "ni d'Eve ni d'Adam."...et à cela a été le cas!
Pour votre information la politique de l'autruche n'est pas la mienne, pas plus que la vanité et la mégalomanie
Ne soyez donc pas choquée mais soyez aussi claire et nette que je le suis en élevage et vous n'aurez rien à vous reprocher, ni les autres d'ailleursš
Mais un peu de respect serait quand même pas mal vis à vis des " anciens" vous ne croyez pas?
Apprenez à ne juger que ceux que vous connaissez

Sur ce les " Bleus" ne m'intéressent plus du tout....pardon, si, en ce moment c'est la coupe d'Europe et peut être vais-je m'y interesser quand même

Message par **COCO** » 02 juin 2008, 12:22

DANEY Françoise a écrit:

Si certains bleus existent actuellement ce ne sont pas génétiquement des purs malinois

et pourtant, il y en a de plus en plus, et si "génétiquement" ils ne sont pas de vrais malinois, ils ont pourtant une origine officielle (LOF)

En conclusion le " bleu" n'existant pas dans le standard,je ne vois pas pourquoi on débat sur une question à négliger

tout simplement parce que s'il n'existe pas dans le standard, il est quand même malheureusement présent dans la variété, et que refuser cette évidence ne la fera pas disparaître

Si on doit discuter sur les dérives...où va-t-on!
Il y a un standard valable pour les 4 variétés.Si il y a des "éléments" qui apparaissent non conformes....il ne faut en aucun cas les faire reproduire

oui, tout à fait, mais justement, d'en parler peux faire avancer plus qu'en occultant le problème

pour l'instant, la variété de sélection "beauté" n'est pas touchée, mais à voir le nombre de particulier qui fait reproduire sa femelle (sans aucune connaissance) avec le mâle du voisin, le retour de bâton risque d'être dur, car malheureusement, le nombre d'éleveurs sérieux est infime dans cette variété, et le nombre de nichées produites sans AUCUNE sélection est très largement majoritaire.