question clicker

[sof]

dans l'apprentissage d'un comportement comme l'assis,

pied, reste, ... il n'y a pas de punition. mais dans le comportement du chien dans la vie de tout les jours il y a une

punition négative ! le chien ne fait pas ce qu'il veut !!! domage pour lui et heureusement pour nous .

Donc toi, quand dans la vie courante il y a un "problème" avec ton chien, enfin quand

il ne fait pas ce que tu veux, tu l'ignores, c'est ça?
ça suffit pour que son comportement lui devienne désagréable

et qu'il évite de le recommencer?

[Camille]

Un p'tit exemple pour t'aider à comprendre la punition

négative:
ton chien te saute dessus quand tu rentres de course, comportement "indésirable". Tu ignores ce

comportement, et tu renforces l'inverse de ce comportement, par exemple s'assoir sagement en attendant que tu

pauses tes affaires pour ensuite venir toi lui faire un calin.
Voila c'est un exemple comme un autre, je pense

que Robert en aura d'autres

[robert]

Donc toi, quand dans la vie courante il y a un

"problème" avec ton chien, enfin quand il ne fait pas ce que tu veux, tu l'ignores, c'est ça?
ça suffit pour que son

comportement lui devienne désagréable et qu'il évite de le recommencer?

j'ignore le

comportement indésirable et je le distrait par un comportement incompatible au premier. comme dans l'exemple de

sauter, je jette une fraindise au début à terre et une fois qu'il attend cette friandise je lui demande un assis.

conditionnement opérant.

la punition appliquée est désagréable pour le chien la punition négative le chien se

retrouve perdant donc cerchera à faire qqchose pour etre gagnant. ce qqchose est désirable par le

maitre.

travailler son chien durant les orages, le chien ne peut pas etre attentif à l'orage et à vos

commandements récompensés par une friandise extra ordinaire. de plus ca banalise l'orage étant donné que le

comportement du maitre est neutre vis à vis de cet orage.

[sof]

Et si, disons, il ronge un pied de meuble... Tu lui proposes

une diversion?

J'avais un livre de dressage (edition de rossi, je sais pas si j'ai le droit de le dire, mais bon...),

dans lequel ils disaient qu'un "bon chef de meute" pouvait être soit le plus respectable, c'est à dire le plus sage,

celui qui récompense ou punit à bon escient, soit le plus malin, celui qui évite les situations indésirables en faisant

preuve d'ingéniosité...
Un exemple : un chiot ronge un os. Il grogne quand son maître veut lui prendre (pour une

raison X...). Le chef de meute "respectable" gronde son chien et lui prend l'os. Au besoin il le soumet en le

retournant sur le dos.
Le chef de meute "malin" prend une balle et commence à jouer avec, rapidement le chiot

lâche l'os et s'interesse à lui. Le maître peut alors récupérer l'os...

La méthode du chef de meute

"respectable" me semble similaire à ce qu'on obtient par méthode traditionnelle, et la méthode du chef de meute

"malin" ressemble à la méthode douce...

Mais quelque part ce principe me gène un peu : si on met le chiot en

présence d'un chien adulte et que celui ci veut l'os, il ne va pas créer de diversion... Il va le prendre de force (enfin,

"de menace" lol).
Donc en réagissant différemment, on sort en quelques sortes du "shéma canin".
Vous allez

me dire "normal, on n'est pas des chiens ! ".
Pourtant toutes les méthodes d'éducation dites éthologiques se

basent sur la reproduction du comportement de l'animal ?

Je précise que c'est la seule chose qui me gène

encore, cet éloignement des codes canins...
Par contre, ce qui m'interesse énormément, c'est l'absence de

contrainte du chien. Voir un chien obéir en s'aplatissant, je trouve ça vraiment laid, et je préfère un chien qui obéisse

dans la joie, quitte à ce que ce soit moins précis !

[Irène]

Bonjours,
L'utilisation du langage des loups et de la

formation de leur meute est souvent la grande réfèrence pour l'éducation des chiens. Mais, dans ce domaine tout le

monde n'est pas forcement d'accord sur tout, et ce qui était claire et sûr il y a quelques année l'est moins

maintenant. Certains dit que quand un chiot fait une bêtise il faut le prendre par la peau du cou et le secoué comme le

ferait sa maman, et d'autre en entendant cela dise qu'il ne faut surtout pas faire cela car cela signifierait pour le chiot

qu'on veut le mettre à mort. On n'a pas encore percé tout les signications et le systhème de langage du chien, et en

plus en prennant le loups comme unique réfèrence, ont créer aussi un décalage. Connaître le fonctionement général

d'une meute est intéressant, mais à mon avis il faut garder à l'esprit qu'il y aura un décalge entre ce que nous

comprenons et observons et ce que nous arrivons à reproduire: on peut arriver à comprendre une langue étrangère,

mais on n'arrivera pas forcement à arriver à prononcer les mots.
Par contre, j'ai un exemple du cas de la diversion

que tu as citée: notre première tervuren jouait avec les chiennes d'une amie, celles-ci avait un jouet que la tervuren

convoitait, pour arriver à ses fin, elle s'est mis à flairer le sol comme s'il y avait une super odeur, du coup les deux

autres chiennes ont lâché le jouet et sont venu renifler, et quand elles ont fini leur investigation, elles ont pu constater

que la tervu avait le jouet dans sa gueule!....et ce n'était pas un cas isolée (elles se faisaient avoir à chaque fois).


Pour ce qui est de la punition négative et du renforcement, pour mieux voir l'intérêt d'utiliser la punition négative

plutôt que la punition positive, je reprendrais l'exemple du chien qui saute sur son maître: quel est la motivation du

chien à sauter sur son maître quel est son but? c'est d'attirer l'attention de son maître, maintenant si son maître le

gronde ou autre, il s'est du coup intéressé à son chien, il lui a donné de l'attention, donc dans ce cas le chien a

gagné et s'est renforcé dans son attitude, il a obtenu ce qu'il voulait : de l'attention. Si le maître l'avait ignoré, il aurait

augmenté son exubération jusqu'à ce qu'il réagisse, le mieux aurait été de partir , car là au supprimait quelques

chose d'agréable au chien (le maître) ou autrement être sur de rester de marbre. On peut même prendre des cas

extrême en ramenant cela au théorie du chef de meute: le chef de meute est celui qui arrive à diriger les autres: c'est

le meneur, maintenant on peut trouver des chiens qui quand il provoque le mécontentement de leur maître en sont

content : ils ont réussit à le diriger, à provoquer une réaction, n'avez-vous jamais remarquer comme certains chien

cherche les ennuie au près d'autre chien en allant juste mordiller les fesses jusqu'à ce que le chien réagisse? Et en

étant très satisfait du résultats . Il y a encore, un autre cas, du chien qui n'a jamais de récompense ou de caresse,

pour lui de recevoir une réprimande sera un renforcement, car on s'occupera de lui, même si c'est avec des coups,

il aura au moins eu l'attention de son maître, même à se prix là.
Je sais mes exemples sont quelques peu

excéssif, cependant, je ai pu les observé dans bien des cas.
L'avantage avec les principes du clicker-training,

c'est qu'on analyse les comportements du chien en utilisant notre observation. On peut donc vérifirer si on est dans

le juste ou non, alors que c'est bien plus difficile avec les principes de la hiérarchie de meute. J'ai pu voir dans bien

des discussion, comment les gens pouvait se compliquer la vie, en essayant d'expliquer ou de trouve le

comportement approprié en fonction du promblème. alors qu'il est plus simple de se demnder ce que veut le chien

quand il fait ça, est-ce mon comportement le renfroce ou pas et ce que moi je veux et comment l'obtenir.
Il ne faut

pas oublier n'ont plu que le chien fonction beaucoup par habitude.
Voilà, c'est ma manière de voir et d'analyser

les choses et je trouve cela bien plus facile que de me demande ce que fait ou non un chef de meute, et cela à

l'avantage d'être transposable dans bien des situations, d'autant plus qu'en observant les chiens, je trouve que leur

sythème hiérachique et de communication est loin d'être simple.
Par contre, pour ceux qui préfèrent absolument

fonctionner selon ce systhème je vous conseille le livre de Jane Fennelle "les chiens nous parlent" où elle explque

ses principes et le mode de fonctionnement, en proposant un systhème base sur la douceur et non sur la

contraite.

[sof]

Bon ! J'ai de quoi me torturer le cerveau pour un petit moment

! je ne peux pas m'en empécher de toutes façons, en tous cas sur le sujet de l'éducation canine...
Merci à toi

Irène...

[robert]

Et si, disons, il ronge un pied de meuble... Tu lui proposes

une diversion?
!

je lui donne un NON ! et je le conduit hors de ma vue dans une autre pièce. 10 minutes après, s'il est calme, je lui ouvre la porte sans lui offrir mon attention endéans 2 minutes.