[Splitt] Débat sur méthodes d'éducations

[Cyril]

BOUH j en ai des choses a lire en rentrant de courses lol .....

[cris]

Bon après le test pour les canins de Zaza, ma canine à moi!!!!
Cybelle va donc attendre encore un peu et refaire son test pour voir dans quel sens il a évolué ( lorsqu'elle m'aura montré son vrai caractère,de toute manière cela ne doit pas passer inaperçu le changement!!! ).
Pour le Collier Electrique ,je n'aime pas trop ce terme , je dirai collier de dressage (comme le titre de mon post),d'abord c'est comme ça que cela s'appelle (il existe des colliers vibreurs aussi)" et bien "saga" à suivre,je vous tiens au "courrant" pour savoir si je passe au Collier de dressage ou si je renvoie Cybelle chez sa mère pour qu'elle lui apprenne l'obéissance envers sa maitresse!!!!
Je ne veux pas en faire un robot mais un minimun est nécessaire aussi bien pour Elle que pour moi.
En attendant , Merci Robert , pour le commentaire , il y a du vrai dans vos écrits alors je vais continuer à etre la maitresse de Cybelle du mieux que je peux afin de pouvoir vivre moins dans la" hantise "lors des lachers dans la nature de ma fille à 4 pattes.

[robert]

[quote="Félinéa]
Et pourquoi par principe une sanction devrait être une douleur ???? [/quote] ce n’est pas ce que je voulais faire comprendre ! Par facilité c’est la sensation désagréable qui est le plus souvent utilisé. Qu’est ce qui est le plus aversif pour un chien ? C’est la douleur ! Marcher sur un caillou peut donner de la douleur, se servir d’un collier à clous (je ne sais pas comment vous l’appelez !) donne lui par contre énormément de douleur. Et comme je l’ai souligné, il n’y a pas que la douleur et tu l’as confirmé.


[quote="Félinéa]

Dire NON, c'est déjà une sanction, l'engueuler verbalement c'est une sanction, mettre un chien à l'écart, c'en est une aussi, tu parles de muselières, pour certains chiens effectivement c'est perçu comme tel, et pourtant dans tous ces cas il n'y a aucune douleur là dedans . [/quote] pour moi le non n’est pas une sanction mais un marqueur de mauvais comportements ! Il y a un apprentissage à effectuer comme un autre comportement. Le Non sera toujours suivi de quelque chose de désagréable pour le chien. Par répétition il saura ce que représente le non.

[quote="Félinéa]

Le problème c'est que toi tu considère qune sanction c'est provoquer une douleur chez le chien, et tu rejete les méthodes dites traditionnelles pour cette raison. Sauf que dans la très grande majorité des gens et moniteurs qui pratiquent les méthodes traditionnelles sanctionner c'est avant tout dire non et gronder verbalement, et certainement pas de porvoquer une douleur !! [/quote] je ne vais pas répéter ce que je viens de dire.

[quote="Félinéa]

Tu parles souvent des coups de sonnette aussi, c'est désagréable pour le chien certes, mais de là à dire que c'est douloureux faudrait pas exagérer non plus ! [/quote] tout dépend du collier mais la c’est encore un marqueur de mauvais comportements où il faut faire l’apprentissage. Un coup sec pour une initiative et le chien fini par ne plus prendre d’initiative.
Tout dépend du maître ! du moniteur ! mais pas du chien.

Encore une fois tu esquive la question, je vais donc finir par en conclure que la réponse est non
Je pense que tu devrait tenter l'expérience un jour, je pense que tu aurais de sacrés surprises et que cela t'inspirerais pas mal de réflexion sur certaines de tes convictions ... Voir évoluer des chiots avec leur mère et la manière dont elle les éduque nous fait énormément apprendre crois-moi !!!

la réponse est oui ! La raison était que j’en voulais un second, mon frère un et un ami un également.

[robert]

J'essaie de pratiquer le plus possible le renforcement positif mais il m'arrive de faire du négatif

un mélange des deux fait que c'est du renforcement négatif et une incompréhension pour le chien.

J'espère bien avoir l'autorité sur mes chiens et c'est un choix qu'ils n'ont pas à choisir,:

ce que ne choisit pas un chien c'est ses maîtres.
Dire que l'on s'impose sur un chien comme le dominant fait partie de la vielle théorie de la hiérarchie du dominant dominé, dictateur soumis. Théorie qui a été remis en question par les plus grands comme J. dehasse.

C’est le chien qui reconnaît en son "maître" le leader, le guide, l'autorité. Tant que tu seras avec l'ancienne théorie de la hiérarchie tu ne sera pas en renforcement positif.

[zaza]

Alors je ferais parti des négatifs et mes chiens seront malheureux toute leur vie
Maintenant j'aimerais savoir comment c'est passé l'adoption de ton chien,c'est toi qui l'a choisi ou c'est lui

[robert]

Alors je ferais parti des négatifs et mes chiens seront malheureux toute leur vie

je connais pas mal de gens qui sont en tradit et qui ont des chiens heureux de ce qu'ils ont !
moi même je ne suis pas fortuné mais j'apprécie ce que j'ai.

Maintenant j'aimerais savoir comment c'est passé l'adoption de ton chien,c'est toi qui l'a choisi ou c'est lui

tout comme un enfant ne choisit pas ses parents , ...

mais mes chiens me reconnaissent comme leur leader. pas de confrontation à avoir la belle vie quoi !

[zaza]

Si tu as choisis ton chien,tu es en contradiction car celui ci dans sa meute n'avait rien demandé et quand on enlève un chiot à celle ci,ça devient une sanction qui s'efface avec le temps mais s'en est une.Tu dis que ton chien est heureux,je veux bien le croire et je l'espère mais c'est toi qui le dit,pas lui

[robert]

[Blythia]

Je rebondis sur l'éthologie en apportant quelques précisions importantes:

L'éthologie est la science de l'observation de tel ou tel animal. Elle n'a rien à voir avec le dressage ou l'éducation. Malheureusement, il fleurit en ce moment de plus en plus de méthodes "éthologiques" ce qui ne veut rien dire.
Tout au plus peut-on parler de méthodes basées sur des observations éthologiques. Mais la mode c'est la mode et quand un terme est vendeur on l'utilise.

Pour ce qui est du dressage, personnellement, je préfère le renforcement positif, et je suis d'accord avec Robert, c'est en théorie ce qu'il y a de mieux, et je m'efforce de l'appliquer. Mais comme je ne suis qu'un humain, même en voulant bien faire, il m'arrive d'être de mauvaise humeur, ou d'avoir de mauvais réflexes. Par exemple, pas plus tard qu'hier, ma chienne a mis son nez dans mon assiette et elle s'est prise une taloche. En y repensant après, je me suis dit qu'évidement, je mangeait sous son nez sur la table basse, de la viande, et que je regardais ailleurs. Mais comme je ne suis qu'un humain, ça m'a pas plu qu'on me pique mon steak. Voilà, elle est pas traumatisée, c'est pas très grave.

Il faut aussi se dire que même en essayant de bien faire, on est pas parfaits. On se trompe, on rate, on recommence. Les querelles de méthodes, ça n'avance à rien, c'est pontifier sur du vent. La seule bonne méthode, c'est la patience et essayer de faire de son mieux.

Enfin moi ce que j'en dis...

[FIDJI13]

Un grand merci tout d'abord à Féli pour m'avoir aidé à y voir un peu plus clair dans la rubrique
Ensuite, j'ai passé pas mal de temps à lire tous les messages, il faut dire que le sujet mobilise pas mal de monde et fait couler beaucoup d'encre
Si, en simple néophyte que je suis et revendique ( ), loin, très loin de l'expérience de certains sur le forum, et "sudiste" (et fière de l'être , çà équivaut pour beaucoup à être "blonde" ), j'ai compris toutes ces lignes endiablées, le problème est de savoir qui est pour le CE et qui ne l'est pas ??
Chapeau bas à "Robert" qui sait mobiliser les foules, débarquer en "intérimaire" sur le forum et jeter son grain de sable en plein désert
Apparemment, çà marche bien, tout comme la vidéo postée pour laquelle, sauf erreur de ma part, j'attends toujours la chute...
Je n'apporterai rien de très nouveau ce soir à l'eau de son moulin, si ce n'est que pour dire que mon malou n'a "que" 12 mois 1/2, donc apparemment pas encore prêt à porter le CE (14 ou 15 mois recommandés), que je suis d'accord avec vous tous qui pensent que le loulou qui ne répond pas, qui nous oblige à nous époumoner, et qui nous fait monter la tension à 18, çà fout en pétard
Mais comme certains l'ont fait remarquer, l'instinct animal est là, bien présent, et l'attirance pour le lapinou, chevreuil, biquette qui passe à la portée ou la vue de nos amis fait ressurgir à ce moment précis les gênes de nos "prédateurs" adorés
Maintenant, de là à utiliser le CE à tort et à travers, c'est comme pour tout, c'est à consommer avec modération... C'est tellement facile pour nous d'appuyer sur un bouton pour obtenir ce que l'on n'a pas autrement
Par contre, user de ce genre d'outil en agility, ring, ou autre discipline me semble hors sujet ; si l'on n'est pas capable de se faire obéir, sans hurler ou cavaler après son loulou sur un terrain, ni lui, ni nous n'avons notre place là
Ce n'est que mon humble avis, je ne me fais pas trop de potes ce soir, mais ceux qui me connaissent un peu savent que je dis tout haut ce que je pense, sans blesser personne, et en respectant le choix de chacun
Je terminerai mon (trop) long post avec Robert :
Certains me connaissent et d’autres pas donc je précise que je suis pour le renforcement positif et jamais je n’emplois le renforcement négatif (sanction et contrainte) dans l’apprentissage d’un comportement.
Si l’on est pas capable de rappeler son chien alors il n’est pas pensable de le lâcher. C’est le B A BA de l’éducation. Tout ordre à donner à son chien a un apprentissage bien spécifique.
Est-ce le résumé ou l'intro de la vidéo que j'ai vue sur le fofo ???
A bientôt pour tes prochains conseils

[robert]

j'aimerais savoir sur quoi les gens s'appuient pour par exemple dire que le collier électrique est un outil de travail dans la méthode qu'ils appliquent ?

donc avez vous des écrits, des livres qui définissent votre méthode de travail, qui définissent la méthode de travail de vos moniteurs ?

[Cyril]

j'aimerais savoir sur quoi les gens s'appuient pour par exemple dire que le collier électrique est un outil de travail dans la méthode qu'ils appliquent ?

donc avez vous des écrits, des livres qui définissent votre méthode de travail, qui définissent la méthode de travail de vos moniteurs ?

Pas besoin de bouquin !!!!

Toi oui ????

[Caramba!]

j'aimerais savoir sur quoi les gens s'appuient pour par exemple dire que le collier électrique est un outil de travail dans la méthode qu'ils appliquent ?

Je ne comprends pas bien le sens de cette question ???

donc avez vous des écrits, des livres qui définissent votre méthode de travail, qui définissent la méthode de travail de vos moniteurs ?

Tout ne se trouve pas toujours dans les livres, et tout ce qui est écrit dans les livres n'est pas forçément vrai ou juste...

Et toi, tu as donc une bible (ou plusieurs) ? Lesquelles, peux-tu nous faire partager tes lectures ?

[robert]

j'aimerais savoir sur quoi les gens s'appuient pour par exemple dire que le collier électrique est un outil de travail dans la méthode qu'ils appliquent ?

Je ne comprends pas bien le sens de cette question ????

les gens qui disent qu'il faut se servir d'un collier spécial comme le CE ou l'étrangleur doivent se justifier de leurs dires ! alors quelle référence pour expliquer ?

Tout ne se trouve pas toujours dans les livres, et tout ce qui est écrit dans les livres n'est pas forçément vrai ou juste...

ce n'est pas ce que je dis ! mais si vous deviez me donner une référence d'un livre pour expliquer ou se référer à une méthode, quel serait il, quelles seraient ils ?

[Et toi, tu as donc une bible (ou plusieurs) ? Lesquelles, peux-tu nous faire partager tes lectures ?

oui bien sur.
planète chien de Joelle CaveRivière
click ! bonbon de Dianne Chrétien
la cause des chiens de LaurenceBruder Sergent
j'entraine mon chien au clicker de karen Pryor
clicker training de Luc grobben
les chiens nous parlent de Jan Fennell
manuel pratique d'éducation et de dressage du chien de Arnold fatio
traité pratique de dressage des chiens de R Henry édition de 1923.
le chien, un loup civilisé de E. Teroni et J.Cattet
le syndrome de l'assis de Jacinthe Bouchard.

[cris]

Moi qui n'aime pas lire !!!
Lequel tu me conseilles en 1er dans mon cas , tu te rapelles (Cybelle et le rappel au pied devant une proie )
Merci