Mon point de vue sur la méthode clicker

[gollum]

Puis je savoir pourquoi tu ne donnes jamais de croquettes rock? Une raison particulière?

[cajou]

moi aussi c'est jamais les croquettes !

[rock]

c'est juste que pour moi ,la croquette n'est pas une récompense,je privilégie toujours quelque chose que les chiens aiment particulièrement pour le travail,en ce moment ;je galère un peu ,même beaucoup en pistage,je teste donc des méga récompenses ;mais beaucoup de personnes récompensent avec des croquettes et obtiennent de très bons résultats,j'utilise également beaucoup le jeu surtout avec mon Vagner

[cajou]

donc je disais que moi non plus jamais croquettes habituelles !! tout dépend du degré de difficulté demandé, c'est soit des dés de jambon, soit des knakis, soit du gruyère mais tout en tout petits morceaux ! les dés de jambon , je les coupe en 4 donc c'est petit mais ça suffit pour le chien et quand c'est bien fait je donne plusieurs morceaux pour que ce soit la grosse récompense !

[gollum]

Merci pour vos réponses cajou et rock!!Je vais voir a long terme,mais pour le moment il dévore ,donc pour le moment,les croquettes sont le nirvana pour lui

[Sheitan-Black]

Je n'utilise pas le clicker, mais comme Cajou et Rock, je ne donne jamais les croquettes de tous les jours en récompense. Je leur donne des biscuits ou des morceaux de bœuf séché.

[cajou]

pourquoi travailler quand on peut avoir la même chose sans rien faire ?????????????????????? la gamelle c'est la gamelle , les récompenses c'est bien plus appétant !!!!!!!!!!!

[marc]

C'était intéressant vos échanges.
Je me sens moins seul face aux "étrangetés" d'interprétation des méthodes positives que j'ai pu constater dans les clubs de mon secteur et pas mal d'éducateurs.
Un grand merci

[Himano]

Comment ça ?

[marc]

Pour alimenter un peu le sujet...je vous raconte ce que j'ai vu ce WE et qui m'a
Ecoeurée avec un E majuscule !!!!!
Je suis allée récemment dans un club voir[/b]

Réponse tardive, désolé je n'avais pas vu la question.
Je faisais simplement référence à votre échange à partir du message de Zora dont j'ai remis le début ci dessus.
J'ai constaté dans mon secteur des interprétations assez "curieuses", aberrantes pour moi, de l'approche "renforcement positif" à la sauce "renforcement par sanction". Plusieurs clubs que je suis allé voir et grosse surprise entre le discours, renforcement positif, et les gestes concrets pratiqués sur le terrain, à savoir "renforcement par sanction" avant tout. Le texte de Zora résume bien jusqu'à la caricature mes observations personnelles.
En plus, comme c'est dit ici ou là sur ce forum, quand on est nouveau dans un club on est là pour s'intégrer, pas pour questionner ce que l'on voit. Les marges à l'entrée sont très limitées. Désormais pour un premier contact avec un club, et oui je suis persévérant, je vais au delà du discours d'entrée, discours convenu, et je demande ce qu'il en est du collier étrangleur. Obligation à 90 ou 95% des cas. Edifiant je trouve.
Beaucoup d'essais de ma part pour entrer dans un club, objectif obéissance, agility, mais pas de suite à chaque fois de ma part.
Pas de généralité absolue de ma part, pas de condamnation des clubs dans leur ensemble, juste un témoignage de déception renouvelée.
Je suis allé voir tous les clubs identifiés dans mon secteur dans un rayon de 30 kms à peu près, cela fait 5 ou 6 clubs je crois, mais avant d'habiter ici j'avais fait le même constat.
C'est dommage, mais c'est peu ouvert les clubs, avec très fréquemment des gens qui ont un "savoir" construit sur la tradition, et qui font évoluer leur langage, directives SCC obligent, mais pas vraiment leurs pratiques. On est sans doute à une période un peu charnière d'évolution.

[Kara]

Même(s) expérience(s)....Même constat....

[marc]

Même(s) expérience(s)....Même constat....

Kara, bienvenue au club... des non inscrits.
J'oubliais une caractéristique des clubs évoquée dans vos échanges aussi, l'esprit de compétition qui tourne à l'esprit de rivalité individuelle entre membres déjà inscrits. D'entrée on le ressent.
Cet esprit de rivalité contribue aussi à dévaluer les postulants, et les volontaires, pour un esprit "chien de famille", sans objectif de performance sportive particulière.
Voilà pourquoi j'appréciais aussi vos échanges, au delà des commentaires et des interrogations sur le renforcement positif.

[Kara]

l'esprit de compétition qui tourne à l'esprit de rivalité individuelle entre membres déjà inscrits. D'entrée on le ressent.
Cet esprit de rivalité contribue aussi à dévaluer les postulants, et les volontaires, pour un esprit "chien de famille", sans objectif de performance sportive particulière.

ça aussi, je l'ai vécu : dénigrement, mépris, tentative de déstabilisation, et j'en passe,... de la part de ceux à qui l'on pourrait faire de l'ombre...alors qu'on vient pour pratiquer une discipline dans un esprit d'entraide et de coopération (enfin, c'est naïvement une intention de départ sur laquelle on tire rapidement un trait!!!)

[marc]

Oui, il y a une logique de bizutage, sans doute de reproduction de ce que chacun a subi en arrivant, qui montre un niveau d'archaïsme préoccupant à tous niveaux. Il n'y a pas que les chiens qui soient grégaires.
Ce type de comportement très primaire, très fermé à tout, est ultra dominant dans les structures actuelles de clubs.
Je trouve que c'est un gros problème par rapport à la place des chiens dans notre société; de plus en plus d'intolérance pour les chiens, notamment, à notre époque, donc un besoin "éducatif", voire normatif, de plus en plus fort, tant pour les maîtres que pour les chiens, des structures dont on espère quelque chose, le discours officiel y renvoit, le discours sur les forums aussi, mais en fait très très peu de structures adaptées aux besoins actuels, qui ne sont pas des besoins de sport de compétition avant tout.
C'est évident, en réfléchissant de manière un peu large, que l'approche par renforcement positif, par consentement, va dans le sens adapté à l'objectif principal de l'époque. J'ai tendance à penser aussi, ça a été dit ici et là, que l'approche traditionnelle, par sanction et frustration, a une certaine cohérence pour un objectif de compétition. La tension que cette approche génère pour le chien fait partie, sans doute, de la boîte à outils pour le maître. Je peux le concevoir, même si cela ne m'intéresse pas comme relation aux chiens. Mais rester dans cette approche, pour un rapport au chien "de compagnie", "de famille", c'est être en complet décalage avec le besoin contemporain et faire preuve d'une absence totale de réflexion pédagogique.
Un paradoxe, pas unique, pour l'espace "d'éducation" qu'est censé être un club.
Le fait est que les nouvelles approches éducatives déqualifient les "anciens" et leur "savoir" qui se trouvent "dévalués" du jour au lendemain s'ils ne s'adaptent pas. Individuellement j'ai de l'empathie, éventuellement, pas toujours quand je vois le niveau de maltraitance que cette approche peut induire, mais en groupe, les comportements grégaires sont tels, railleries, déstabilisation... que cela ne donne pas envie.
J'avoue que ces derniers mois j'ai fait une pause par rapport à la recherche de clubs: je me renseigne plus actuellement sur des formules de stages privés. Plus cher, il faut faire le tri, prendre le temps de se renseigner, mais potentiellement plus riches que les clubs de bénévoles.

[Sheitan-Black]

En lisant les divers commentaires "négatifs" sur les clubs, je me sens honteuse d'être moniteur dans un club et de pratiquer OB et l'agility en compétition. J'en suis tremblante d'émotion, de colère et de tristesse !!!

Ce que vous avez vu, entendu ou ressenti n'est pas une généralité.... Dans mon club, et dans d'autres aux alentours, tout ce fait le plus possible en renforcement positif, mais on n'oublie pas que le chien a parfois besoin de sanctions... Il suffit juste de savoir apprendre aux adhérents à les doser. Un simple NON suffit à sanctionner un ordre acquis mais désobéi. Par contre, une attitude gratuitement agressive du chien, vis à vis d'un congénère ou d'un humain sera fortement sanctionnée... Je vous rassure... on ne frappe pas le chien, mais le maître ou le moniteur s'il y en a le besoin, se positionne en chef de meute et réagit. Et cela fait plus de 15 ans que nous travaillons comme cela.

Je vous rappelle que le collier étrangleur est une aide pédagogique, certes pas très positive, mais parfois essentielle. Le problème n'est pas son utilité, mais son utilisation... Il suffit de savoir s'en servir... Ce sujet fait souvent l'occasion d'un cours spécial, et des vérifications de compréhension auprès des adhérents sont faites régulièrement. Que dites-vous des personnes (souvent le commun des mortels, qui utilisent le collier à pointes ou le collier électrique ????

Par contre, chez nous, c'est tout le contraire pour l'apprentissage de l'agility et de l'OB. Tant que ce n'est pas compris et acquis par le chien... AUCUNE SANCTION !!! Ensuite un simple NON suffit à sanctionner le chien, si tant est que c'est lui qui fait "volontairement" une erreur. Le plus souvent c'est le conducteur qui est sanctionné par le moniteur... si son chien ne fait pas correctement l'exercice, c'est que son conducteur ne lui pas bien communiqué ce qu'il voulait.

Nous sommes une cinquantaine d'adhérents, donc 25 compétiteurs, et seulement une dizaine d'adhérents pratiquent l'agility et l'OB en compétition : les 15 autres sont les moniteurs. Il n'y a aucune rivalité malsaine entre nous, même si nous sommes tous en concurrence. Nous sommes une équipe, et chaque résultat individuel est aussi un résultat de l'équipe et du club en général. Chaque nouveau compétiteur est accueilli à bras ouvert.

Je n'écris pas souvent des "pavés" mais là, j'ai réellement senti le besoin de me justifier... je me suis sentie tellement blessée... Tous nos moniteurs et nos adhérents ne doivent pas venir de la même planète que ceux que vous avez côtoyés. Je ne dis pas que nous sommes les plus forts et les plus beaux... certes nous faisons des erreurs... mais ne sommes-nous pas humains avant tout ???