Mon point de vue sur la méthode clicker

[auchiendespres]

Pour tous ceux qui ne sont pas encore convainçu par la méthode et pour ceux qui pensent que leur chien doit travailler "pour eux" et non "pour son ventre". Voici un petit exemple tout simple:
Travailleriez vous 40 heures par semaine pour le seul plaisir de vous lever tous les matins, dans l'unique intention de satisfaire votre patron, et qu'à la fin du mois aucun salaire ne vous soit versé pour votre travail ....!!!!
Il en est de même pour le chien. Le chien veut bien plaire à son maître, mais s'il reçoit des renforcements positifs, la relation sera très établie, et une grande complicité va se lier entre le chien et son maître.
Il est prouvé qu'un chien travaillé aux méthodes aversives et avec la contrainte, n'apprend que peu et le peu qu'il est en mesure d'apprendre ne reste pas sur une longue durée.

[Vendulia]

ok le clicker c bien, mais je trouve qu'en terme de renforcement positive
le chien apprecie encore plus le jeu avec son maitre, surtout les jeux de traction pour les belges. Moi je mittige la croquette et le jeu et la constente felicitation verbale "oui c bien" d'un ton tres joyeux, la aussi je pense que le clicker n'est pas indispensable puisque g toujours ma langue avec moi. De plus on peut au contraire également utiliser le non pour faire comprendre au chien que ce n'est pas le comportement attendu.

Enfin reste que le clicker est tres bien quand meme.

[Lucile]

Ben moi je suis convaincue!!! je l'ai commandé et je l'attends avec impatience!!!! Tu peux être fière de m'avoir convaincu auchiendespres, moi qui disait que j'adopterais pas cette méthode d'éducation avec mon chien.....
comme quoi il est réducteur de se borner à ses connaissances et je suis contente d'apprendre!!

Vous parlez de renforcemenst positifs et de punition aussi, par rapport aux comportements, alors je me permet de poser la question:

êtes-vous d'accord avec la punition ?

Pensez-vous que la punition est indispensable ou alors que le renforcement suffit ?
On se heurte souvent à ce problème, faut-il punir le chien d'un mauvais comportement d'obéissance par exemple ou faut-il l'ignorer ?
Je sais qu'au club où je suis le problème revient souvent et moi même je ne sais pas vraiment si (en obéissance je parle surtout parce-que au niveau de l'éducation la punition est pour moi indispensable) il faut ou non punir le chien.

Je ne veux pas empiéter sur ton post auchiendespres mais je pense qu'avec la méthode du clicker, cette question sur la punition se pose aussi!!

Voilà, j'attends vos réponses!!

[auchiendespres]

Lucile, avec la méthode clicker, tu as deux formes de punition.
1) Punition positive ou omission (punition par retrait d'un stimulus agréable ex: la friandise ou la caresse)
2) Punition négative (punition par ajout d'un stimulus désagréable ex: remettre la laisse quand le chien ne vous écoute pas et court dans tous les sens, ou même le remettre dans la voiture)

[robert]

je me permet d'intervenir pour une petite rectification pour les définitions de la punition.

Termes techniques.

Comportement : quelque chose que le chien fait : S’asseoire, sauter, marcher, manger, aboyer,

Renforcement : l’ajout ou le retrait d’un stimuli qui accroît l’existence d’un comportement. La friandise, réduire la pression de la main sur le derrière pour une position assis ;

Punition : l’ajout ou le retrait d’un stimuli qui décroît l’existence d’un comportement. Le coup de laisse, l’arrêt du jeu.

Renforceur : c’est le genre ou la sorte de récompense. Quelles sont-elles ? La caresse, la friandise, la main, le jouet, la voix …

Aversion : c’est quelque chose que le chien évitera en faisant quelque chose.

Il existe deux types d’éducation canine, la ou les nouvelles ( douce) et la traditionnelle. Toutes deux sont des conditionnements faits à l’aide d’un renforçateur que l’on nomme renforcement positif pour la nouvelle (douce ) et renforcement négatif pour la traditionnelle et de punition négative pour la nouvelle ( douce) et punition positive pour la traditionnelle.

Renforcement positif : c’est quand quelque chose est ajouté à l’environnement et accroît l’existence d’un comportement. Ex : donner un bonbon, une caresse, féliciter par la voix après un ordre comme assis, couché, donne…

Renforcement négatif : c’est quand quelque chose de désagréable ou une aide est appliquée, et ensuite éliminée pour décroître l’existence d’un comportement. Deux types de renforcement négatif.
-1 par l’aversion : le chien marche près de nous pour éviter le coup du collier.(coup de laisse, de sonnette)
-2 par l’évasion : aider le chien à se mettre en position assis en tirant sur la laisse vers le haut, la main poussant sur le derrière, et quand le chien est assis, la tension de la laisse se relâche, la pression de la main diminue.

La punition négative est appliquée quand une récompense est enlevée dans le but de réduire l’existence d’un comportement. Ex : garder la balle et bouder quand le chien ne veut plus vous la rendre aisément.

La punition positive est appliquée quand une aversion est ajoutée pendant ou juste après un comportement dans le but de réduire l’existence d’un comportement. Ex un coup de laisse lorsque le chien s’écarte de vous.


en méthode douce, en clicker training également, on utikise le renforcement positif et le punition négative. tous les bons comportements sont relévés et donc amplifiés et tous les mauvais petits comportements sont ignorés donc réduits à sa plus simple expression, zéro ! pour les comportements non désirables ou il faut absoluments intervenir comme par exemple ronger les meubles, mordiller trop fort, faire le fou à l'intérieur, destructions, salissures, ... on intervient par un NON ! suivi d'un isolement du chien 10 minutes et ensuite ignorer le chien 10 minutes. la est une véritable punition compréhensible pour le chien.

mais attention ! cela ne suffit pas pour une bonne éducation d'un chien ! le maitre doit etre intéressant pour le chien et il ne doit pas toujours se retrouver à essayer de controler son chien, à lui donner des ordres, à vérifier ce qu'il fait, ... etre toujours à initiation du comportement avec son chien. le chien doit nous servir et non l'inversse.
une fois que le chien connait bien sa place alors on peut faire ce que l'on veut avec lui comme dormir dans la chambre du maitre, monter dans les divans, donner à manger à table, ...

[robert]

ok le clicker c bien, mais je trouve qu'en terme de renforcement positive
le chien apprecie encore plus le jeu avec son maitre, surtout les jeux de traction pour les belges. Moi je mittige la croquette et le jeu et la constente felicitation verbale "oui c bien" d'un ton tres joyeux, la aussi je pense que le clicker n'est pas indispensable puisque g toujours ma langue avec moi. De plus on peut au contraire également utiliser le non pour faire comprendre au chien que ce n'est pas le comportement attendu.

Enfin reste que le clicker est tres bien quand meme.

le renforcement par le jouet est également employé en clicker training en fin d'une lecon par exemple comme reécompense finale.

"Moi je mittige la croquette et le jeu et la constente felicitation verbale "oui c bien" d'un ton tres joyeux, la aussi je pense que le clicker n'est pas indispensable puisque g toujours ma langue avec moi. "
ce n'est pas tout à fait la meme chose ! dans ton cas tu n'emplois pas le marqueur de bons comportements qui est le clic qui signal au chien que ce qu'il vient de faire dans le quart de seconde est bien ce que le maitre recherche qu'il fasse et qu'il va recevoir une friandise pour récompense. après quelques répétitions le chien va montrer ce comportement sans que le maitre le demande afin d'avoir cette récompense. ce qui n'est pas le cas dans ton système ou tu ne marques rien ou pas grand chose sauf que tu exprimes une gaieté.

[Vendulia]

et si dans mon systeme je marque également je félicit exactement comme vous avec votre clicker aussi bien a distance qu'au contact.

Chaque exo est décomposé au max, en avançant vers la finalité chaque fois qu'une étape est acquise.


Pour la recomense a la felicitation puis "jeux ou friandise" le plus gros probleme c que le maitre a des difficultés a reellement prendre le ton joyeux en félicitant son chien vis a vis du regard des autres (il a l'impression qu'on le prend pour un foufou ou un gaga) . Avec le clicker il n'a plus ce pb.


Moi le regard des autres je le ressent surtout quand c meme gens sont impressioné des progrés de mes chiennes.

Moi je reste sur celle-ci car je pense que la complicité est plus forte : le chien eétant content de faire plaisirs a son maître (chef de meute) et de jouer avec lui.

[Amélie]

je en suis pas une pro du clicker mais je pense que la voix ne peut pas le remplacer: il est difficile de refaire le même ton à chaque fois, même si on a l'impression de faire pareil, alors qu'avec le clicker c'est toujours le même "click", et le chien le reconnait tout de suite. Et puis un "click" c'est plus sec, plus court, plus marquant.

[Lucile]

On dit aussi que chaque chien reconnait son clicker à lui, je sais pas si c'est vrai, mais on le dit.

Merci pour tes rectifications de termes, je m'y connais pas beaucoup alors peut-être je mélange!!! Mais si j'ai bien compris Robert, tu ignores donc les mauvais petits comportements d'obéissance, c'est là que je posais le problème parce-que parfois je ne sais pas si je dois lui faire remarquer ou non ces mauvais petits comportements, alors j'alterne mais je ne pense pas que ce soit bon.

Ensuite, je voudrais plus de précisions sur le dernier paragraphe, Robert, sur le fait qu'il ne faut pas essayer de contrôler son chien.
J'ai vraiment l'impression de me retrouver là dedans, parce-que je contrôle ses comportements notamment en promenade, je dis souvent NON!, en fait je la gronde peut-être trop par rapport à ces petites mauvaises habitudes et au contraire je fais pas assez de renforcements positifs, du coup ma chienne ne cherche pas à me faire plaisir et ça n'accroit pas ses bons comportements.
Bon c'est déjà bien de l'avoir remarqué, c'est pour ça que je vais utiliser la méthode du clicker, ça sera mieux pour elle et pour moi!!!!!lol

[Vendulia]

ce ki compte c le ton utilisé, nul besoin qu'il soit identique le chien reconait un ton joyeux d'un autres.

le click est un son identique sans chaleur, c juste ce que je pourais reprocher à la méthode.

Pour ma part je sais que sa m'enleverais une partie du plaisir a faire de l'OB avec mes chiennes car j'aurais moins d'échange avec elles.

Sur le rapport d'objet (type classe 1), comment réagit votre chien au click lorsqu'il d'oit s'asseoir devant vous avec l'objet en gueule?

[auchiendespres]

je en suis pas une pro du clicker mais je pense que la voix ne peut pas le remplacer: il est difficile de refaire le même ton à chaque fois, même si on a l'impression de faire pareil, alors qu'avec le clicker c'est toujours le même "click", et le chien le reconnait tout de suite. Et puis un "click" c'est plus sec, plus court, plus marquant.

je suis d'accord avec toi, le click est plus précis sur l'action que le chien vient de faire;

[Camille]

Mon avis est tout simple, cette méthode me conviens parfaitement. Je n'y vois pas de reproche tant qu'on l'utilise bien. Et puis si on l'utilise mal, pas vraiment de danger pour le chien... dc aprés chacun fait ce qu'il veut lol!

Vendulia, tu dit que le click est un son identique, sans chaleur, alors je me permet de t'éclairé un peu. Les autres me corigeront s'il ne pense pas comme moi mais je pense ne pas me tromper. Le click est un "pont", et non une recompense. Voila son interet: rapide, au bon moment moment, et il permet un certain decalage entre bon comportement et recompense. . Une fois qu'on a clicker, le chien a sa recompense, qui peu alors etre un gros calin!!! Le chien reste ainsi "en halaine" et comprend exactement ce qui est bien.

Ce que je trouve interessant dans le clicker, c'est bien sur cette histoire de "pont" avec le click ect. Mais ce que je trouve quand meme le plus "revolutionnaire" c'est cette façon de laisser le chien reflechir, proposer en décomposant tout. Je trouve vraiment ça magique de voir le chien se creuser les méninges pour refaire le meme comportement qui a amener le click précédement. C'est vraiment hyper interessant pour le chien, mais pour le maitre, vraiment, je trouve ça super chouette. Finalement, on a pas grand chose à faire, a par etre précis, et sortir sa bonne humeur aprés le click. Bref, c'est pas beau ça??!!!

[auchiendespres]

Le clicker = stimulus secondaire ou aussi appelé pont intermédiaire. Le clicker signifie au chien que ce qu'il est en train de produire comme comportement est bien. Avec le clicker, on clique le comportement "immédiat" et progressivement, on clique d'autres comportements offerts par le chien pour atteindre progressivement le comportement final.
Après le click suit obligatoirement la récompense (renforcement primaire).
Le click signifie fin du comportement.
Ce point est hyper important: quand vous vous décidez de travailler par la méthode du clicker avec votre chien, ne lui parlez pas, laissez le chercher des comportements pour arriver au but qui est le click
Vous verrez c'est tellement amusant de voir tout ce que le chien est capable d'entreprendre pour obtenir son click.
Ne dites jamais NON lors de l'apprentissage car cette méthode s'oppose à la méthode du clicker puisqque seuls les comportements souhaités sont cliqués et le reste est tout simplement ignoré.
Si vous intervenez par la parole, en dureté, ou par la négative, le chien va se mettre à douter, voir craindre de chercher des comportements. la méthode du clicker s'oppose à toutes méthodes aversives.

[robert]

Mais si j'ai bien compris Robert, tu ignores donc les mauvais petits comportements d'obéissance, c'est là que je posais le problème parce-que parfois je ne sais pas si je dois lui faire remarquer ou non ces mauvais petits comportements, alors j'alterne mais je ne pense pas que ce soit bon.

tout comportement récompensé est appelé à etre répété par le chien. un regard, une parole, un signe peut etre une motivation pour le chien. meme si je lui dis " et alors ! qu'es ce que tu fais !" peut etre repris pour une motivation, un interet que recoit le chien. et ceci est bon 24 heures sur 24 ! dans l'apprentissage d'un comportement , uniquement ce que l'on recherche est marqué par le clic. le reste n'est pas relevé et si le chien fait le voyou alors il y a arret immédiat de l'entrainement. on ignore le chien un instant.
le clicker training ressemnle un peu au jeu que je jouais petit et que vous avez certainement connu ! c'est chaud, c'est froid ! une personne sort de la pièce , les autres décident de ce qu'il devra faire, par exemple s'assoir sur une chaise bien précise, et on le fait rentrer. pour chaque déplacement vers la chaise les autres lui dise c'est chaud, et pour chaque éloignement ils disent c'est froid. cela indique à la personne la direction, puis l'objet, et enfin ce qu'il doit en faire. c'est la meme chose en clicker training sauf que l'on dis uniquement quand c'est chaud par le clic.

Ensuite, je voudrais plus de précisions sur le dernier paragraphe, Robert, sur le fait qu'il ne faut pas essayer de contrôler son chien.
J'ai vraiment l'impression de me retrouver là dedans, parce-que je contrôle ses comportements notamment en promenade, je dis souvent NON!, en fait je la gronde peut-être trop par rapport à ces petites mauvaises habitudes et au contraire je fais pas assez de renforcements positifs, du coup ma chienne ne cherche pas à me faire plaisir et ça n'accroit pas ses bons comportements.

répéter régulièrement un NON ! c'est banaliser le NON. le chien ne comprend pas le sens de ce que tu lui demandes mais s'en inquiète donc stop son comportement. à force il ne s'en inquite plus mais ce méfie de toi, de tes réactions. mon chien est distrait , son attention est sur un chien dans une propriété, je sais qu'il va aboyer dessus, je ne dis pas NON ! j'accélère la marche pour récupérer son attention. je garde le NON pour un comportement vraiment "grave " comme lever la patte à l'intérieur, faire un trou dans la pelouse, ronger les meubles, ... et mon NON ressemble plus à un grognement qu'autre chose !

passer sa journée derrière son chien c'est lui indiquer qu'il a beaucoup d'intéret, qu'il est sur un piedestal suppérieur et il vous répondra par des comportements de leaser, de menneur, de dominant.
le contraire, ignorez le chien, c'est lui qui viendra se faire remarquer derrière vous toute la journée.

[elwin]

Ce que je trouve interessant dans le clicker, c'est bien sur cette histoire de "pont" avec le click ect. Mais ce que je trouve quand meme le plus "revolutionnaire" c'est cette façon de laisser le chien reflechir, proposer en décomposant tout. Je trouve vraiment ça magique de voir le chien se creuser les méninges pour refaire le meme comportement qui a amener le click précédement.

Oui moi aussi c'est ce qui me plait dans cette méthode...C'est géniale parce que je me dit que toutes les personnes qui pensent qu'un chien c'est idiot devrait bien nous voir travailler avec nos clikers...(même si moi je ne l'utilise plus, mais je travail toujours dans le même esprit!)