votre avis sur le collier LICOL

[sally]

deux méthodes de travail existent actuellement et pas trois.

le monde n'est pas tout blanc ou tout noir, et il existe autant de méthodes que de gens et de chiens ..... chaque chien est différent, il faut s'y adapter c'est tout ...

NON pas d'accord du tout !

il y a le renforcement positif et le renforcement négatif. vous utilisez soit l'un soit l'autre.

dans le renforcement positif comme dans le renforcement négatif l'apprentissage d'un chien se fait en fonction du chien avec les différentes possibilités à notre disposition ! mais en aucun cas vous mélangez du renforcement positui avec du renforcement négatif ! en aucun cas le renforcement négatif convient plus à un chien qu'à un atre (tout comme le renforcement positif !)

tous les chiens quelque soit le caractère, la race, le gabarit, ...sont ouvert au renforcement positif ce qui est loin le cas en renforcement négatif. par exemple le chien anxieux ne peut etre en renforcement négatif comme la tradit et recevoir des correction par la sanction ou la contrainte.

les comportementalistes, digne de ce nom, sont en renforcement positif !

Tout à fait d'accord avec Robert

[verodoc]

Le retour de la guerre du renforcement - ou + Ca me manquait presque

Non plus serieusement, je m'avance peut etre mais il y a bien deux catégories de renf. : le + et le - OK... Mais Féli a raison, il n'y a pas qu'une façon de les suivre... Sans compter que lorsqu'on observe une meute, on y rencontre les deux. Ils font tout les deux parties de leur apprentissage en proportion adaptée...Par ailleurs, je suis assez d'accord de dire que le renf. + s'adapte a tout les chiens alors que certains ont un mental qui se prete TRES MAL au renf. - (Avalone par ex) Mais dans le cas d'une marche au pied vraiment difficile, il n'est pas très aisé de tout gérer via renf. + puisque cela nécessite de capter l'attention du chien. Or, certains BB bien lancé sont dur à canaliser... Là devient alors interessant de faire intervenir un peu de renf. -

Cela dit, pour en revenir au collier etrangleur, pour moi il s'agit effectivement bien de renforcement negatif qui n'agit que lorsqu'il es porté!!

Mais, bien que le collier "licol" soit bien plus doux d'usage (j'en convient fort bien) j'aurai été tenté de penser qu'il s'agissait quand meme de renf - non? Le chien tire=> on tent le guide => le chien est "obligé" de tourner la tete pour repondre a la "contrainte" qu'exerce le guide ... Donc pour moi, ce collier apporte la petite touche modérée de renf. - necessaire...

(enfin, déductions personnelles)

[robert]

Mais, bien que le collier "licol" soit bien plus doux d'usage (j'en convient fort bien) j'aurai été tenté de penser qu'il s'agissait quand meme de renf - non? Le chien tire=> on tent le guide => le chien est "obligé" de tourner la tete pour repondre a la "contrainte" qu'exerce le guide ... Donc pour moi, ce collier apporte la petite touche modérée de renf. - necessaire...

(enfin, déductions personnelles)

le renforcement positif est ce que le maître apporte au chien, le renforcement négatif est ce que le maître apporte au chien.

si le chien recoit une auto satisfaction de son comportement par exemple déchirer une poubelle et se servir, le maître n'a rien à voir avec la récompense même si se sont ses poubelles ! et pourtant c'est un renforcement positif appliqué au chien par le chien.
tout comme si le chien tend sa laisse et que le licol lui fait stopper son comportement, le maître n'y est pour rien ! le chien se donne une contrainte et par évitement à cette contrainte ne tire plus en laisse. d'ou possibilité de communiquer avec lui pour lui apprendre la marche au pied.
c'est du renforcement négatif appliqué au chien par le chien.

je met ma main dans le feu, je me brule ! c'est du renforcement négatif mais je ne peux accuser ma femme de m'etre brulé. elle est neutre la dedans ! (enfin dans ce cas ci mais dans la vie courante je peux vous affirmer que ma femme ....)

[verodoc]

lol Oui je comprend...
Donc pour vous, le renf. - est bien présent dans la vie du chien, mais il doit se l'appliquer tout seul. Et le maitre doit être la source de renf. + uniquement...
OK
Donc dans le contexte de ce sujet, vous préférez le gentle leader parce que le chien qui tire induit lui même le mouvement de rotation de sa tete alors qu'avec un etrangleur le collier est resserré par l'action du maître sur la laisse... Donc le gentle leader ne donne pas le mauvais rôle au maitre...

Oui mais alors, il est crucial qu'a chaque fois que le gentle leader pousse le chien à tourner la tete vers son maitre, ce dernier se jete sur l'occasion pour ordonner "pied" (ou autre) et recompense la reponse correcte a cet ordre par un bonbon afin que le chien associe "au pied" a bonbon... car s'il n'associe que 'tirer" = "contrainte du gentle leader" alors une fois sans collier, c'est un retour a la case depart

Cela suppose aussi que l'action du gentle leader porte reellement l'attention du chien sur le maitre, parce que dans le cas d'un chien tres tres motivé par un passant ou peu importe quoi, meme avec la tete déviée il peut très bien gardé son attention sur sa cible et ne pas du tout tenir compte de la tentative de renf. + du maitre. Et s'il lutte contre le collier, lui non plus ne s'applique aucun renf. +...

[robert]

Oui mais alors, il est crucial qu'a chaque fois que le gentle leader pousse le chien à tourner la tete vers son maitre, ce dernier se jete sur l'occasion pour ordonner "pied" (ou autre) et recompense la reponse correcte a cet ordre par un bonbon afin que le chien associe "au pied" a bonbon... car s'il n'associe que 'tirer" = "contrainte du gentle leader" alors une fois sans collier, c'est un retour a la case depart

Cela suppose aussi que l'action du gentle leader porte reellement l'attention du chien sur le maitre, parce que dans le cas d'un chien tres tres motivé par un passant ou peu importe quoi, meme avec la tete déviée il peut très bien gardé son attention sur sa cible et ne pas du tout tenir compte de la tentative de renf. + du maitre. Et s'il lutte contre le collier, lui non plus ne s'applique aucun renf. +...

c'est pas tout à fait ca !

le colier type halti est fait pour des chiens tracteur donc en principe adultes qui viennent dans un cours en renforcement positif. (soit une personne qui vient d'un autre club voir qui n'a jamais réussi sa marche au pied sans jamais passer par un club.

donc le collier ne va indiquer au chien que le faite de tendre la laisse la maître va s'arrèter et par la le priver d'avancer pour la raison qu'il a à avancer (mais pas celle d'etre à coté de son maître !) le chien va vite comprendre que son comportement de tendre la laisse le place dans une punition négative. cela lui enlève l'interet qui est d'avancer.
il fini par gérer son comportement en ne tirant plus sur sa laisse. (conditionnement opérant, le chien fait l'opérantion de ne plus tirer pour avoir son profit.) cela lui permet d'avancer plus rapidement en restant près de son maître.
jusqu'ici pas d'ordre !
le chien gère son comportement positif, (laisse détendue ), l'ordre est donné au chien pour son bon comportement et est récompensé. l'ordre est donné après le comportement.
une fois l'ordre conditionné, un test est réalisé, l'ordre est donné avant la comportement. "pied !" mise en route.

le collier n'est pas fait pour contraindre le chien à rester au coté du conducteur mais pour qu'il fasse le choix de rester à coté du conducteur. son avantage.

en renforcement positif , en principe il n'y a pas de laisse pour un jeune chien comme moyen de communication !

[bonnou]

mmmmmmmmmooouuuuuuaaaaaaaaaiiiiiiiii

je suis un peu perplexe tout de même ...........

qd le chien "fait une poubelle", c'est du + de chien à chien : OK mais le maitre n'est pas là !!!!!!

mais qd le chien tire ...... et bin vous m'excuserez mais je ne suis pas persuadé (j'suis pas dans la tête du chien)que le chien sache à coup sur que c'est lui qui se fait auto-sanctionné????
moi je dis : quel que soit le collier, qd çà tire, c'est toujours le maitre que voit le chien au bout de la laisse ..............

[verodoc]

Ben moi je comprend l'idée selon laquelle le chien peut associer "je tire" a "on s'arrete" ok.

Si on considère l'utilisation strict de ce collier: l'idee est bien que lorsque le chien tire, sa tete pivote pour detourner son attention de sa cible et l'apporter au maitre non? (du moins c'est ce que renseigne les livres)

Et cette action ne se produit que si le maitre tend le guide. Il s'agit donc bien d'une réaction au comportement du chien due au gentle leader. tirer = torsion de ma tete qd j'ai CE collier = on n'avance plus avec CE collier= marche au pied avec CE collier... Alors concretement, le chien n'apprend pas a obeir a long terme de façon a ce que ca reste efficace SANS le gentle leader! Parce que si on suit votre idee et que le renforcement se fait sans que le maitre entre en jeu, aucune chance que la marche au pied survive sans ce collier...

Si l'idee est d'apprendre la marche au pied par privation de la possibilité d'avancer, alors je peux tres bien le faire sans ce collier là... Et là, le chien verrait que JE decide de m'arreter parce qu'il tire et que donc peut importe l'artifice employé c'est bien en MA presence qu'il faut obeir... Mais nous voila en punition - (disparition de la chose appreciée: ici avancer)... Or le but des methodes douces c'est bien de ne PAS utiliser la punition

[COCO]

je suis comme bonnou, assez perplexe, et non seulement pas convaincue, mais de plus, l'expérience m'a démontré que certains principes sont faux !!!!!

déjà, que je sache, peu de chien de ring sont travaillés avec autre chose que des colliers "étrangleurs"....................même en les leur enlevant, la marche aux pieds reste parfaite ! donc, les chiens comprennent bien l'exercice, même sans collier

et sur un chien anxieux, la méthode traditionnelle marche aussi, elle permet de faire passer la peur par un exercice d'obé obligatoire, c'est tout !!!

attention, je ne nie pas la valeur de la méthode douce, je dis que selon ce que l'on veut obtenir, elle a ses limites.......................... et que ses limites sont entre autre celles du degré d'intéressement du chien !!!

[pti groenendael du 27]

le licol c'est comme une "musolière" ? si c'est sa j'ai ma prof d'agility a mon école qui a un berger australien et elle a sa !! sa marche très très bien !! voila !
@+

[verodoc]

attention, je ne nie pas la valeur de la méthode douce, je dis que selon ce que l'on veut obtenir, elle a ses limites.......................... et que ses limites sont entre autre celles du degré d'intéressement du chien !!!

Oui, je me demande aussi comment parvenir a interesser un chien qui serait carrement obnubiler par autre chose. Mon malou fait partie des BB qu'on pourrait qualifier de tres hyperactifs (deja qu'un BB c'est pas mal actif, ca laisse imaginer) et je dois dire que je ne pense pas que gentle leader aurait suffit a le detourner de ce qui le motive. Il aurait surement lutter contre...

Que pourrait faire un maitre et son gentle leader dans ce cas precis... sans hausser la voix ni sévir...

[fromlok]

Que pourrait faire un maitre et son gentle leader dans ce cas precis... sans hausser la voix ni sévir...

Ben abandonner le licol et trouver une nouvelle solution
Mon Onyx se mettait en defense et pivotait sur le coté, donc je n'avais tjs pas la marche au pied mais un crabe, ah oui j'avais la tête mais pas le corp. Je suis revenue au collier traditionnel étrangleur en métal à maillons longs pour faire du bruit lors du mouvement. Cela était moins pire que le gentle

[Camille]

Aprés vous avoir lu je permet de donner mon avis sur quelques idées...

Je suis assés daccord avec les principes de Robert et Verodoc et je pense que ce type de "licol" est plutot une aide à l'apprentissage plutot qu'un "remede miracle". En le récompensant lorsqu'il ne tire plus, je pense qu'on peut le retirer "rapidement".
Celà ne veut pas dire que je suis "ok" avec l'utilisation de cet outil car j'aurai effectivement peur des degats sur les cervicales...

déjà, que je sache, peu de chien de ring sont travaillés avec autre chose que des colliers "étrangleurs"....................même en les leur enlevant, la marche aux pieds reste parfaite ! donc, les chiens comprennent bien l'exercice, même sans collier

Oui je suis daccord avec toi mais est-ce que tout le monde serait capable d'apprendre à son chien une marche de cette maniere?? et est-ce qu'on pourrait l'utiliser sur tout les chiens?? Pour moi le "probleme" est plutot là...

Que pourrait faire un maitre et son gentle leader dans ce cas precis... sans hausser la voix ni sévir...

Je dirait reduire le degré de distraction, augmenter les récompenses et y aller progressivement
Mais c'est sur, celà demande du temps et de la patience.....pour plus de plaisir et d'efficacité!!

le but des methodes douces c'est bien de ne PAS utiliser la punition

Je dirait plutot "punition positive" car la punition négative n'a jamais fait de mal à un chien.

[djoy]

pour la metode douce ca ne fonctionne qui si le chien et gourmand mai moi arés ne les pas et ca ne marche que 2 mnet apres la friandise rien a faire il la prend et la met parterre donc retour a la metode traditonnelle

[robert]

attention, je ne nie pas la valeur de la méthode douce, je dis que selon ce que l'on veut obtenir, elle a ses limites.......................... et que ses limites sont entre autre celles du degré d'intéressement du chien !!!

quand vous faites du rapport d'objet, comment pratiquez vous ? avec la sanction, la contrainte ou en gratifiant le chien du bon comportement qui va dans le sens du rapport d'objet ?

et si le chien ne mange pas !
et si le chien ne s'intéresse pas à moi !
et si le chien est trop excité !
et si le chien est anxieux !
et si le chien est dominant !
et si le chien est peureux !
et si le chien...., et si le chien..., et si le chien ...

et si vous alliez prendre la température dans un club en renforcement positif pour vous rendre compte de la méthode, parler avec les membres, poser vos questions aux moniteurs instructeurs, que vous recherchiez de la documentation sur le net !

avec le renforcement positif tel que le clicker training on arrive à dresser une poule, à lui faire faire certaines choses. alors si cela fonctionne avec une poule, ca doit fonctionner avec un chien, non ?
mais par contre , la méthode par le renfocement négatif avec une poule ? cela pourrait il fonctionner ?

[COCO]

robert a écrit:

quand vous faites du rapport d'objet, comment pratiquez vous ? avec la sanction, la contrainte ou en gratifiant le chien du bon comportement qui va dans le sens du rapport d'objet ?

un peu des 3, en gratifiant au départ pour amener l'intérêt, ensuite en contraignant sur la mise en place de la partie obé de l'exercice, puis en sanctionnant les "mauvaises conduites" !!!!!!! bien sûr, même dans la partie contrainte ou punition, je n'oublie pas de TOUJOURS garder l'amour de l'objet !!!