ce que tu ne comprend pas c'est que dans ce cas précis les eleveurs ( à la demande des utilisateurs) veulent et créent des chiens "qui en veulent", pour qui le mordant est le but dans leur vie. Et c'est sur que certains sont super durs, pas déséquilibrés (car ils ne seraient pas fiables notemment pour les cessations) mais en tout cas pas faciles du tout à manier.

robert a écrit :

nathalie515 a écrit :Des eleveurs les ont sélectionnés sur des générations pour qu'ils aiment en découdre avec l'HA.

Hé bien justement ! N’est ce pas là que réside le noeud du problème !

Tu peux expliquer stp ? parce que là je ne voie pas du tout où tu veux en venir, on ne va tout de même pas repprocher à un éleveur d'avoir fait son boulot en ayant des chiots aimant le mordant, après tout c'est bien ce qu'on leur demande il me semble !

Et ma question de la page précédente reste ouverte, j'attend toujours que ceux qui pensent qu'il y a d'autres moyens de faire nous donnent un exemple concret de comment procéder dans le cas bien précis que sont les départs anticipés sur un exercice de mordant.
Et je dis bien exemple concret, c'est à dire un moyen déjà appliqué et testé avec succès, pas de la théorie.

robert a écrit :

nathalie515 a écrit :Des eleveurs les ont sélectionnés sur des générations pour qu'ils aiment en découdre avec l'HA.

Hé bien justement ! N’est ce pas là que réside le noeud du problème !

C’est une réflexion pas une affirmation !

Un bon éleveur (et quelle que soit la race) doit avoir une femelle bien sur ses pattes pour avoir des chiots bien sur leurs pattes. Maintenant qu’est ce que c’est qu’une chienne bien sur ses pattes !

Ma chienne est très bien dans sa tête, sûr d'elle et elle adore le mordant. Accesoirement c'est une lignée beauté donc un inné au mordant moins prégnant .......quoique

Pour info, le belge est une race autorisée à faire du mordant.

je ne cherche pas à discréditer quoi que ce soit ni qui que ce soit mais de donner sujet à réflexion.
je ne fais pas de mordant et n'en ferais jamais.

mais il me semble que le control du chien sur l'HA est la grande difficulté de la plupart de vous, des praticants. se remettre en question, remettre en question la procédure de A à Z est la voie la plus intéressante. je ne dis pas qu'il est necéssaire de changer la méthode mais de se remettre en question pour trouver la solution.

comme je l'ai déjà souligner à plusieurs reprises si un apprentissage ne convient pas en méthode tradit il ne faut surtout pas se tourner vers la "douce". le chien ne comprendrait pas ce changement de comportement de son maître.

Robert, vos propos me sidèrent !!! Vous en êtes encore à comparer l'envie de mordant sur un boudin de toile et aggressivité ???
Ca montre simplement que vous n'avez rien compris !
Je vais parler de Solo qui a fait beaucoup de choses sauf du ring (enfin, une dizaine de séances vers l'âge de 2 ans on dira). Pourtant, quand il voit de la toile, il ne pense qu'à ça ! Au championnat du monde bergers belges du Touquet il y a 2 ans, il s'amusait à décrocher les vestes de costume sur cintre qui se balançaient dans le vent. Quand je l'emmène au club où j'entraîne Akenn, si je le sors et qu'un costume est à terre, il sera planté dedans, le traînera partout, quitte à ce que je doive élever la voix vraiment pour qu'il lâche. Pourtant Solo est un chien extrêmement éduqué et sociable, chien visiteur, brevet d'obé, que j'emmène partout. Moins aggressif, j'en connais peu, ce que peuvent confirmer un certain nombre de personnes ici présentes !!

Mais il a ce goût inné de la toile ; et si jamais il y a un bonhomme dans la toile et qu'il sent un membre, il va immédiatement lâcher ! On est donc loin de l'aggressivité dont vous osez parler mais simplement d'un atavisme dûment cultivé par les éleveurs de chiens de travail.
Et quand ils ne lâchent pas... ou anticipent, c'est un excès d'enthousiasme, pas d'agressivité...

Dans votre exemple de la balle, vous transposeriez concrètement comment avec l'HA quand le chien a les amygdales dans le costume ? Vous sortez votre baguette magique et hop, plus d'HA ?
Moi j'ai utilisé quelquefois le CP et problème réglé... CQFD !

Mais par pitié, sortons du débat "chien de ring = aggressivité", c'est du grand n'importe quoi !!!

Mais par pitié, sortons du débat "chien de ring = aggressivité", c'est du grand n'importe quoi !!!

ça je suis bien d'accord !!!! rien à voir, de plus ce n'est pas le sujet ici...

Pour chichi, je demande juste ce qui a été essayé avant d'utiliser le cp... comme je l'ai dit je n'ai quasiment pas fait de ring (quelques entrainements point barre ). Je suis pas pour ce collier mais bon peut être qu'avec un chien dur il peut être l'ultime outil à employer, je n'affirme rien ne connaissant pas bien ce sport c'est juste que si j'avais continué j'aurai tout essayé avant de devoir passer par la case CP qui aurait été bien dur à envisager pour ma part si j'avais un chien dur...

Myriam a écrit :Robert, vos propos me sidèrent !!! Vous en êtes encore à comparer l'envie de mordant sur un boudin de toile et aggressivité ???...!!!

ho ho ! pourriez vous me citer ou je parles de l'agressivité du chien !!!...!!!

dans mon travail, je suis le premier à me remettre en question, puis la méthode, ensuite le maître et en dernier lieu le chien. jusqu'à présent je n'ai jamais dépassé le niveau du maître. je n'ai encore jamais été jusqu'à remettre le chien en question.

si l'on veut changer un comportement chez un chien il faut d'abord changer beaucoup autour ! l'instructeur s'il y en a un, la méthode, le maitre !

Caramba! a écrit :

cela veut il dire que tu es au courant de la musique ?

Je crois que cette discussion n'amènera rien de positif car chacun campe sur ses positions et n'en démord pas (sans jeu de mot!!!).

robert a écrit :

Caramba! a écrit :

cela veut il dire que tu es au courant de la musique ?

Non, ça veut dire que je te trouve fatiguant à revenir toutes les lunes (et particulièrement les deux mois d'été, tiens, tu travailles dans l'enseignement ?) débiter tout le temps la même rengaine, sur un forum dont au fond tu te tapes, si ce n'est pour venir uniquement dans la partie éducation faire ta propagande pour la méthode douce, en utilisant toujours les mêmes ficelles, à savoir sortir les phrases des gens de leur contexte et faire dévier le débat sur ce qui t'arranges toi. Pour la plupart du temps ne pas poursuivre ensuite ledit débat d'ailleurs, c'est à n'y rien comprendre.
Sans compter toutes les fois où tu viens sur un sujet poser une question dont la réponse ne t'intéresse ensuite plus du tout.
Tu racontes parfois des choses intéressantes, mais tes méthodes (sur le forum s'entend, pas tes méthodes d'éducation canine) et ton opportunisme me dérangent au plus haut point.
Qu'est-ce que tu cherches au juste?

robert a écrit :si l'on veut changer un comportement chez un chien il faut d'abord changer beaucoup autour ! l'instructeur s'il y en a un, la méthode, le maitre !

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela...
Je m'explique avec une anecdote :
En entraînement agility (que l'on pratique aussi Coyotte et moi), nous travaillons un jour un exercice spécifique. Au début ça coince. Mon moniteur m'explique d'où viennent mes erreurs de conduite et m'aide à les corriger. Et finalement, nous faisons l'exercice et malgré mes efforts ça coince toujours. Je demande au moniteur ce qui ne va pas dans ma conduite et là il me répond "rien!! ton chien n'a pas compris. On le laisse la dessus, il va réfléchir et la prochaine fois ça marchera tout seul." Je ne le cache pas j'étais plutôt dubitatif !! Mais la semaine suivante, le même exercice est passé parfaitement... Coyotte avait effectivement compris.
Le fait qu'un exercice ne soit pas réussi ne me dérange pas... C'est même la possibilité d'une progression qui me motive. Mais pour que la progression soit possible, il faut que le chien se pose des questions. Il y a différentes manières d'amener un chien à se poser des questions mais elles demandent (enfin je crois) de pouvoir capter l'attention du chien.
Je ne pouvais pas capter celle de Coyotte sur l'exercice dont il est question ici. Le collier à pointe m'a permis de le faire.

Par ailleurs, la privation ne permet pas ici de traiter le problème. Un chien de ring que l'on empêche de mordre n'en devient que plus impatient.

Caramba! a écrit :

robert a écrit :

Caramba! a écrit :

cela veut il dire que tu es au courant de la musique ?

Non, ça veut dire que je te trouve fatiguant à revenir toutes les lunes (et particulièrement les deux mois d'été, tiens, tu travailles dans l'enseignement ?) débiter tout le temps la même rengaine, sur un forum dont au fond tu te tapes, si ce n'est pour venir uniquement dans la partie éducation faire ta propagande pour la méthode douce, en utilisant toujours les mêmes ficelles, à savoir sortir les phrases des gens de leur contexte et faire dévier le débat sur ce qui t'arranges toi. Pour la plupart du temps ne pas poursuivre ensuite ledit débat d'ailleurs, c'est à n'y rien comprendre.
Sans compter toutes les fois où tu viens sur un sujet poser une question dont la réponse ne t'intéresse ensuite plus du tout.
Tu racontes parfois des choses intéressantes, mais tes méthodes (sur le forum s'entend, pas tes méthodes d'éducation canine) et ton opportunisme me dérangent au plus haut point.
Qu'est-ce que tu cherches au juste?

Peut-etre bien un prof de mais je ne pense pas un prof de français, en principe ils savent lire et sont rarement hors sujet

J' ai beaucoup de respect pour Mr Ortega , pour l' homme et son passé cynophile, pour ses grandes connaissances en pistage, meme si je ne suis pas toujours d' accord sur CERTAINS POINTS de sa methode .....
Chez nous, car Joseph ORTEGA est de la banlieue Toulousaine, qui ne le connais pas, il a d' ailleurs jugé mes chiens il y a 15 jours en concours d' obé , il juge egalement le RCI , cependant je ne vois pas bien ce que la methode Ortega viens faire ici , alors merci de bien vouloir respecter le sujet qui n' a d' ailleurs depuis votre intervention ni queue ni tete !!!!!

Robert, "une vague connaissance m'a dit que", pour moi, cela signifie qu'une personne que l'on connait à peine, et en plus, on retranspose ce que l'on a compris de la phrase, pas obligatoirement ce qui a été exprimé !!!!!!! voilà pourquoi j'ai trouvé ta phrase très drôle

si les éleveurs de travail font mordre leurs chiots le plus tôt possible, ça n'est certainement pas pour leur donner le goût du mordant (ou alors il faut qu'ils changent de lignée) mais pour commencer à leur montrer déjà pas mal de choses (bâtons, contacts, etc.............)

tu dis n'avoir jamais fait de mordant avec tes chiens............................ comment peux-tu te permettre de juger (dans ce sens : permettre de juger = avoir l'expérience pour dire si c'est bon ou pas,et non pas "te donner le droit de") alors qu'en fait tu ne sais pas ce que c'est ???????

je reprends mes parallèles, un chien de sport de mordant est comme un chien d'arrêt devant un gibier, comme un furet devant un terrier...............

eltocardo a écrit : Je m'explique avec une anecdote :
En entraînement agility (que l'on pratique aussi Coyotte et moi), nous travaillons un jour un exercice spécifique. Au début ça coince. Mon moniteur m'explique d'où viennent mes erreurs de conduite et m'aide à les corriger. Et finalement, nous faisons l'exercice et malgré mes efforts ça coince toujours. Je demande au moniteur ce qui ne va pas dans ma conduite et là il me répond "rien!! ton chien n'a pas compris. On le laisse la dessus, il va réfléchir et la prochaine fois ça marchera tout seul." Je ne le cache pas j'étais plutôt dubitatif !! Mais la semaine suivante, le même exercice est passé parfaitement... Coyotte avait effectivement compris.
Le fait qu'un exercice ne soit pas réussi ne me dérange pas... C'est même la possibilité d'une progression qui me motive. Mais pour que la progression soit possible, il faut que le chien se pose des questions. Il y a différentes manières d'amener un chien à se poser des questions mais elles demandent (enfin je crois) de pouvoir capter l'attention du chien.
Je ne pouvais pas capter celle de Coyotte sur l'exercice dont il est question ici. Le collier à pointe m'a permis de le faire.

Par ailleurs, la privation ne permet pas ici de traiter le problème. Un chien de ring que l'on empêche de mordre n'en devient que plus impatient.

OK, là l'explication me plaît plus merci d'avoir pris le temps de le faire

ps : l'est en forme notre Caramba !