Murdock a écrit :Nous sommes bien d'accord: les propos de l'éleveur ne sont absolument pas mis en cause. Nous parlons ici des propos du dresseur. Qui est quelqu'un que je connais très bien et depuis très longtemps, et que si il ne le dit pas de façon franchement claire (quoique cela se ressente parfaitement dans cet article) est convaincu que tous les chiens de beauté quelle que soie la marque sont des merdes qui ne valent pas le prix de la balle à leur mettre entre les deux yeux!!!!! Vous lui auriez posé la question sur le groenendael ou, pire, sur le malou hors origines travail, vous auriez eu la même réponse. Or, un chien de berger est un chien de..... berger et ne doit pas nécessairement mordre à 15 pour être un excellent chien. Je pense que le problème de fond et que, bien que ce dresseur soit un excellent HA qui pourrait faire mordre une chèvre, quand il est décidé à le faire, il n'est vraiment pas la personne à interroger pour ce genre de race. Interviewer le sur le BA ou sur le Malinois de travail, c'est son domaine. Il aurait été bien plus judicieux d'interroger quelqu'un qui travaille des chiens de beauté!!!!

Pour ceux qui ne l’aurait pas lu, voici ce fameux mot du dresseur :

Au risque d’en vexer certains, mon expérience concernant le Tervueren actuel et ses aptitudes au travail me pousse à un avis plus que mitigé…
Je pense que les lignées que nous voyons de nos jours en Europe ne correspondent plus aux attentes qui sont pourtant pleinement satisfaites par les bergers belges malinois et même par les laekenois.
L’accent sur le standard physique est bien entendu important, mais je pense que le mental et le physique doivent être pleinement en adéquation. Ce qui n’est pas impossible puisqu’il y a encore une quinzaine d’années, les bergers belges Tervuren flirtaient avec brio en tête des programmes sportifs tout en ayant un physique parfaitement dans le standard.

Pour illustrer ceci, je ne ferai que citer la mention du standard FCI n° 15 relative au comportement et au caractère et qui commune aux quatre variétés de berger belge :

COMPORTEMENT / CARACTERE : Le Berger Belge est un chien vigilant et actif, débordant de vitalité et toujours prêt à passer à l’action. A l’aptitude innée de gardien de troupeaux, il joint les précieuses qualités du meilleur chien de garde pour la propriété. Il est, sans nulle hésitation, l’opiniâtre et ardent défenseur de son maître. Il réunit toutes les qualités requises pour être un chien de berger, de garde, de défense et de service. Son tempérament vif et alerte et son caractère assuré, sans aucune crainte ni agressivité, doivent être visibles dans l’attitude du corps et l’expression fière et attentive de ses yeux étincelants. On tiendra compte du caractère « calme » et « hardi » dans les jugements.

Si en ce qui concerne le Malinois de travail on s’écarte parfois du standard au niveau physique, pour le Tervueren il me semble qu’on a perdu les qualités mentales fondamentales qui ont fait la renommée internationale du berger belge. Le travail de sélection des éleveurs devrait se recentrer sur les incomparables capacités de travail du berger belge dont devrait être capable le Tervueren.
Cet article (et les suivants) a ouvert une petite polémique. J'ai reçu nombre de coups de téléphone, mails et courriers. Ceux qui l'ont demandé ont été publiés. Et qu’ais je remarqué dans les courriers reçus ? Que les maîtres ne savent pas qu’ils possèdent un chien d’utilité et confondent agility et rescue dog, 4B et PCU, show handling et pistage. Nombre de maîtres semble de nos jours se satisfaire d’un berger qui ne reculent pas face à un mouchoir agité par un inconnu. On ne demande pas aux BB de mordre comme un mali de chez Van De Duvetorre... Juste d'être en conformité avec le standard.

Alors pourquoi ces différences entre le caractère du mali et du tervueren ?

Un éleveur et juge de la race, réputé pour son sérieux, m'a dit il y moins d'un mois : il faut penser aux futurs acquéreurs, il veulent un beau chien de compagnie, mais ils ne sauraient pas gérer le caractère d'un BB tel qu'il était avant.

J'en conclus que pour vendre, l'essentiel est de faire du beau.

Bon je vais arrêter ici puisque tout a été dit dans le post renseigné par djialfness

Je cherche des renseignements sur les courbes de croissance du tervueren en fait

Bon après midi !

viewtopic.php?t=2174


(ps: j'ai recement été dans la peau d'un acquereur, mais qui s'est beaucoup posé la question au sujet du carctere, je ne voulais pas QUE du beau, mais surtout du "bien dans ses baskets"!!! et voilà ti pas qu'au club ils nous ont persuadé à l'aide de mon louveteau de faire du mordant , monde inconnu pour nous!)

Merci pour le lien !

Oui, le mordant... Un autre débat... Je présumes que je trouverai un endroit approprié sur le forum pour parler de mon expérience positive

Dis donc Faver, je viens de lire ton article sur "l'avenir du BB".
Consternant!!!!
Je te rassure, le Berger Belge se porte bien, très bien même!
J'espère que tu fais le déplacement à la nationale d'Elevage en août.
Un petit millier de chiens seront présents sur le site, tu constatera que "Nul n'est prophète en son pays", même si s'est celui d'origine de la race. Si tu veux avoir une vision réaliste des choses, ne te cantone pas aux frontières (très étroites) du Club Belge!!, cela t'évitera des coups de gueule et autres désagréments......

Murdock a écrit :J'espère que tu fais le déplacement à la nationale d'Elevage en août.

Je me permets d'en douter, étant donné que Muzoo n'a déjà même pas jugé bon de se déplacer pour le championnat de Belgique d'obéissance (ou si quelqu'un est venu, il a du perdre ses notes et ses photos, parce qu'à part une demi page avec les résultats, on attend toujours l'article).
Dommage, il y avait justement un tervueren sur le podium

cela t'évitera des coups de gueule et autres désagréments......

Comme je n'aime pas les menaces, je persiste : Oui c'est consternant de voir que le COMMERCE du berger belge se porte bien.
Et comme je suis pour le dialogue, je te proposes de partager tes expériences par des exemples concrets. Pas des anecdotes, ni des exemples de poils long qui font de l'agility ou du 4b . Ce n'est pas ici le débat. Mais des exemples de bergers belges à poils long qui sont caractérielement tels que définit dans le standard. Ca intéressera énormement de gens.

Je ne me suis pas limité à l'URCCB malheureusement... Mais effectivement je parlais de la Belgique car il s'agit d'un chien dont le standard est géré par la Belgique, que mon magazine est le seul magazine belge francophone et qu'on m'interpelle trop souvent sur ce sujet. Mais moi même je lis Chien 2000, Cynomag, Sans Laisse... Et je ne peux que constater que ces mags français disent exactement la même chose pour beaucoup de races soumises au travail .

Perso, je ne dois pas avoir de chance de toujours entendre ou voir de mauvais exemples. Pourtant je rencontres plusieurs fois par semaine assez de maîtres et de bergers belges. Pas de bol
Encore récement : Bruxelles Dog Show 2007, le champion en classe travail est un tervueren. Super, mais un tervueren qui a mordu deux fois le juge. Hier soir, rencontre avec un tervueren mâle de 11 mois, pourtant parfaitement sociabilisé, mais qu'on ne peut approcher sans qu'il ne se débate pour s'enfuir au point d'en devenir agressif (je n'ai pas été jusqu'à essayer plus que de lui tendre la main, paume vers le haut sous son museau...) Plus proche de moi, ma chiotte tervueren de 8 mois débute en RCI depuis 4 mois. Obé, pistage, ok. Mordant nickel. Mais un jour elle a peur de la baguette, un jour pas... Un jour elle est perturbée par l'arrivée d'un quidam sur le terrain, un jour pas... Un jour elle fait la fête à tout le monde, le lendemain elle se cache derrière moi...

Donc je pose la question : pourquoi la stabilité caractérielle et émotionnelle est devenue l'exception
Par ce que la majorité a soit négligé, soit caché volontairement (derrière la longueur du museau), les paramètres essentiels qui font le berger belge.

Pourquoi les éleveurs qui ont compris la dérive vont discrètement chercher lices et étalons à l'étranger, bien loin de chez nous ?

En France, on me dit la même chose, tant au Centre d'instruction cynophile de Grama que chez les dresseurs privé.
Par ex, ci-dessous un mail reçu hier d'un dresseur français qui a lu mon article et avec qui j'ai entammé une discussion sur le groenendael :
"Bonsoir. Merci pour cet article fort intéressant. Il y a quelques temps j'ai eu en stage un monsieur avec un groenendael. Il l'a acquis en italie car d'aprés ce qu'il dit en france il n'y a rien. Pour le test de caractére ils ouvrent la gueule du chien mettent le chiffon dedans et s'extasient du mordant. Bon ce chien si il est mieux que ce qui se fait en france n'est pas terrible. Il mord certe, comme un aussie mord (lol) mais c'est à cent mille lieux d'un malinois lignée travail comme posséde une de mes amies. En plus il y a quand même un manque d'équilibre et de l'agressivité. Je connais aussi Phurax dont tout le monde me vantait la qualité est qui est en sélectif ring mais là encore j'ai été déçu il y a un fossé avec un malinois. Si demain il y a un vrai diable noir alors je signe à deux mains mais la question est de savoir si on peut arriver au niveau du malinois en partant du peu qu'il reste ?"

Des témoignages comme celui là venant de professionnels du chien, j'en ai des tonnes. Qu'est ce que j'en peux si ceux qui ont connu le berger belge il y a 25 ans ne le reconnaissent plus ? C'est leur avis

Caramba! a écrit :

Murdock a écrit :J'espère que tu fais le déplacement à la nationale d'Elevage en août.

Je me permets d'en douter, étant donné que Muzoo n'a déjà même pas jugé bon de se déplacer pour le championnat de Belgique d'obéissance (ou si quelqu'un est venu, il a du perdre ses notes et ses photos, parce qu'à part une demi page avec les résultats, on attend toujours l'article).
Dommage, il y avait justement un tervueren sur le podium

Je serais à la Nationale d'Elevage en aout et Coupe et Gd Prix de Belgique de 4B en septembre.
Mais avec en moyenne 8 événements par semaine concentré sur les 2 jours du weekend... Difficile d'être partout lorsqu'on est tout seul...
Je cherche d'ailleurs un correspondant 4b

Faver a écrit : cela t'évitera des coups de gueule et autres désagréments......

Je le prends comme un trait d'humour...

Faver a écrit :Pas des anecdotes, ni des exemples de poils long qui font de l'agility ou du 4b . Ce n'est pas ici le débat.

Si, c’est aussi le débat. Moi aussi je persiste : on ne peut PAS arriver à un haut niveau d’agility ou d’obéissance (4b, c’est pour les belges, les français ne connaissent pas) avec un chien mal dans sa tête. Ces sports canins – oui, j’ai bien dit "sports", et non-anecdotiques - permettent également d’évaluer le caractère d’un chien. Il faut vivre avec son temps, Faver, et accepter que le monde en général, et le monde du chien en particulier évoluent. Il n’y a plus de bandits de grand chemin depuis longtemps et les sports de mordants sont en chute libre au niveau du nombre de pratiquants. C’est vrai qu’un malinois de travail mord mieux qu’un tervueren de famille. Mais, perso, je n’ai pas un chien pour le taper dans un chenil au fond du jardin non plus. Et l’autre différence, c’est qu’un grand nombre de malinois de travail qui ne mordent pas bien disparaissent des plus mystérieusement et qu'ils sont donc inquantifiables…

Faver a écrit :Perso, je ne dois pas avoir de chance de toujours entendre ou voir de mauvais exemples. Pourtant je rencontres plusieurs fois par semaine assez de maîtres et de bergers belges. Pas de bol

En effet, pas de bol... Moi j'en rencontre des mauvais exemples. Mais j'en rencontre quand-même plus souvent des bons. Mais on ne doit pas se trouver aux mêmes endroits. Pourtant j'y étais, moi à Bruxelles à l'expo. Ma tervu, qui est super bien dans ses basquets et que j'entraîne en obéissance, a fait 2e exc. Mais bon, ça doit être anecdotique

Faver a écrit :ma chiotte tervueren de 8 mois débute en RCI depuis 4 mois. Obé, pistage, ok. Mordant nickel. Mais un jour elle a peur de la baguette, un jour pas... Un jour elle est perturbée par l'arrivée d'un quidam sur le terrain, un jour pas... Un jour elle fait la fête à tout le monde, le lendemain elle se cache derrière moi...

Pourtant elle est issue de lignées de malinois de travail, non? Ca devrait rouler tout seul alors... Enfin, elle n'a que 8 mois quand-même. Qu'est-ce que tu espérais, qu'elle sorte toute faite du ventre de sa mère???

Faver a écrit :Pourquoi les éleveurs qui ont compris la dérive vont discrètement chercher lices et étalons à l'étranger, bien loin de chez nous ?

As-tu des exemples concrets? Et qu'appelles-tu "bien loin de chez nous"? Si tu parles de la France, je ne vois pas qui aurait l'idée d'aller chercher des étalons chez eux, puisqu'il paraît qu'ils sont aussi mauvais que les nôtres, d'après tes sources

Faver a écrit :Des témoignages comme celui là venant de professionnels du chien, j'en ai des tonnes.

C'est bizarre que tu n'aies que ce genre de témoignages. Pour un peu, on se demanderait si tu ne ferais pas un tout petit peu exprès de privilégier ceux-ci justement... Nous sommes tous d'accord qu'il y a des dérives au niveau des caractères en BB. Mais il ne faut pas en faire une généralité. Je ne comprends pas pourquoi tu mets autant d'énergie à vouloir couler le tervu?

J'y étais aussi à Bruxelles, le chien qui gagne n'a sûrement pas mordu le juge, ça l'aurait discalifié d'office.
Je crois que de toutes façons, nous n'avons pas les mêmes valeurs.
Personnellement, mes propriétaires sont très heureux de mes petits chiens de beauté, bien équilibrés, bien sociables et bons gardiens, il est hors de questions de risquer de produire des chiens qu'ils ne pourraient pas gérer. Surtout à l'heure actuelle, où l'on s'en va tout de même vers un interdit de faire mordre les chiens excepté pour les professionnels (police, armée, etc....) comme cela se passe déjà dans certain pays.

Mais bon, tu sais, Faver, j'ai d'excellents contacts avec les plus grands éleveurs de malinois de travail (Luc Vansteenbrugge, Johan Weckhuysen, la famille Misselijn), d'ailleurs notre première chienne, venait de chez Régis Lebon. Et chacun respecte le travail de l'autre sans aucun mépris en partant du principe que pour évoluer, il y a toujours à apprendre des autres.
Ce n'est pas ton cas!!!

Murdock a écrit : Personnellement, mes propriétaires sont très heureux de mes petits chiens de beauté, bien équilibrés, bien sociables et bons gardiens, il est hors de questions de risquer de produire des chiens qu'ils ne pourraient pas gérer.

, merci alex.........

Plus le temps passe, et plus les eleveurs de beauté font attention au caractere. Ce qui est très bien. il faut arreter de cracher dans la soupe de l'autre. Tout depend de ce que l'on recherche. Celui qui veut bosser en ring avec son chien ne vas pas prendre des lignées de beauté, c'est logique et pareil pour le proprio qui n'a peut etre pas spécialement le temps d'aller en club, qui veut un bon chien de famille' EQUILIBRE, SOCIABLE, bien dans ses baskets, sportif et qui sait se tenir calme une fois rentrer a la maison, un chien de beauté lui conviendra parfaitement. On ne recherche pas la meme chose, donc obligatoirement, on ne peut pas tomber d'accord sur le choix du chien. il faut simplement dialoguer avec les gens , et les dirigé vers tel ou tel lignées.
Même pour un brevet, un "vrai" chien de beauté suffit puisque Venzo des Iles Fidji (frere de ma nounouille) a obtenu son brevet, et de plus, il n'a pas été debouré dès son plus jeune age comme la plupart des chiens de travail mais bien plus tard car il a decouvert le travail il y a peu de temps.

Dire qu'un chien de beauté n'est pas equilibre, cela ne me plait pas plus que d'entendre dire qu'un chien de travail a un excellent caractere. Certains aime les chiens qui sont un peu chauds et qui ont une bonne prise en gueule, une bonne detente etc... d'autre vont prefere le cote attachant, proche du maitre, sportif et obeissant de la beauté...

on ne sera jms d'accord puisqu'on ne recherche pas la mm chose...

C'est justement ce que j'essaie de faire passer comme message, vous êtes de nouveau avec les "lignée de beaut et lignée de travail". Il n'y a donc plus une race et 4 variétés, mais une race et 8 variétés : expo et travail X 4. Je vous rappelle que le dernier standard n'est vieux que de 6 ans, ne parle que de 4 variétés dont seul poil et robe diffère. AU niveau caractère il dit bien :
COMPORTEMENT / CARACTERE : Le Berger Belge est un chien vigilant et actif, débordant de vitalité et toujours prêt à passer à l’action. A l’aptitude innée de gardien de troupeaux, il joint les précieuses qualités du meilleur chien de garde pour la propriété. Il est, sans nulle hésitation, l’opiniâtre et ardent défenseur de son maître. Il réunit toutes les qualités requises pour être un chien de berger, de garde, de défense et de service. Son tempérament vif et alerte et son caractère assuré, sans aucune crainte ni agressivité, doivent être visibles dans l’attitude du corps et l’expression fièr et attentive de ses yeux étincelants. On tiendra compte du caractère « calme » et « hardi » dans les jugements.

Et sur les sites Internet de certains éleveurs ont voit maintenant qu'ils définissent un caractère spécifique au tervueren, au groenendeal...

La race a été dénaturée pour le plaisir de maîtres qui ne peuvent gérer ce caractère, mais qui le trouvant beau en ont voulu un à la maison.
On on a fait un chien de famille instable...
Et je persiste en disant que dans peu de temps le poil long sera interdit de travail. Je ne l'ai pas sucé de mon pouce, ce sont des éleveurs (d'élite) qui ont l'ont dit lors d'une réunion. On a beau dire que l'URCBB n'est pas au top, mais c'est elle qui gère le standard et le poil long fera long feu...
Perso, je ne veux pas détruire le poil long, au contraire. Sinon pourquoi en parlerais-je de la sorte ????
Ma chiotte est effectivement issue d'une maman seule tervueren dans sa lignée. Pour vérifier j'ai mit des heures à remonter jusqu'aux origines du BB, en 1890 et des poils. Ses origines malinoises n'ont effectivement rien a envier aux champions actuels. Et effectivement elle a le mordant de ses ancêtres BBM. Mais ce n'est pas ma principale préocupation. Mon premier but est de la faire évoluer et de l'aider à surmonter ses craintes. Force est de constater que le côté tervueren prend parfois le dessus. C'est un constat et je peux comparer car elle évolue en // avec 3 malinois et un Rott. Evidement les gens la trouvent super sur le terrain, mais ce n'est pas eux qui la promène à la brocante du coin. Je ferais néanmoins tout pour relever le défi, mon but étant de la faire évoluer au mieux pour qu'elle se sente bien dans ses baskets en toute circonstance !

Lorsque je parlais d'élevages éloignés, je pensais plutot aux pays scandinaves et pourquoi pas aux Pays-Bas...

Je n'ai pour ma part aucun mépris, ma vie ne chagera pas si le BB disparait ou devient chien de compagnie, mais j'ai été alerté par beaucoup d'amoureux du BB et je trouves que la cause est juste...

Au niveau du mordant, les restrictions en cours d'élaboration ne sont qu'une mise au point qui ne concerne pas les maîtres. Si j'amais tu achètes le muzoo qui sort le 8/8, tout y est expliqué

Pour le reste, lorsque sera finalisé l'organisation du championnat de Belgique du berger bege (tout bientot), les candidats aux podiums seront "les plus beau des meilleurs" et pas les "meilleurs des plus beaux"
Ils devront être en parfaite adéquation avec le standard et, justement, avec ce qui c'est passé récement, le caratère sera primordial.

Je ne suis pas un intégriste du mordant. J'aime l'agilty et c'est la discipline que j'ai le plus sponsorisé, j'aime le 4b et sponsorise depuis 2004 un conducteur et ses deux malinois, je vais aux compétitions d'Obedience, de flyball, de dogdancing et même aux expos dès que j'ai le temps. Mais je pratique le RCI car ça me semble ête la discipline la plus complète pour un BB.

Et lorsque tu dis qu'il n'y a plus de bandits de grand chemin, tu te met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude Si tu savais le nombre de malinois que les élveurs belges vendent chaque années aux armées, polices, gendarmeries, douanes, sociétés de gardiennage et personnes privés..., de la Colombie aux Emirats en passant par la France, l'Espagne, le Maroc, le Congo, le Portugal... Et que du malinois, du malinois, du malinois... Le reste, connaissent même pas. Si, sur 300 chiens, ils ont un super tervueren à l'UCI de Meerdael. 1 sur 300 !!!

Pour ce qui est du juge au BDS, il s'est fait mordre 2 X, il y a des témoins, mais il jugeait le bout de la laisse pour je ne sais qu'elle raison, donc pas de déca.

Je puis comprendre que tu ais d'excellents rapports avec des éleveurs de BB de travail, puisqu'il n'y a aucune concurence entre vous ! Vous ne faites plus les même chiens. Et la critique est bien évidement aussi valable pour eux... Des oreilles non plus de brebis, mais d'âne, des chiens longs comme des boas, faisant 38kg et 70 cm au garrot, la robe comme celle du berger allemand de mon voisin...

Bonne nuit

Enfin, en tout cas ce qu'il y a de sympa sur votre forum au dela d'avoir affaire à des passionés, c'est l'absence d'agréssivité !
Il faut voir sur le mien... Des bagarres de gosses au niveau des méthodes de travail
Merci

Es-tu bien certain que c'est la beauté qui dénature le caractère originel???
Moi, je pense plutôt que l'on a produit des chiens de travail tel qu'on les connait aujourd'hui parce que les programmes ont évolués. Le fait de côté les morsures par ex. Les éleveurs ont produits des chiens avec des machoires bien plus importantes. (avec parfois l'apport d'autres races)

"Je connais aussi Phurax dont tout le monde me vantait la qualité est qui est en sélectif ring mais là encore j'ai été déçu il y a un fossé avec un malinois"

Qu'entendez vous par là?
Phurax est certe un peu loin du standart beauté mais au travail il a fait ses preuves comme un malinois ,ring 3 sélectifs ring, de plus il est étalon recommandé excellent en utilisation.Alors où est le fossé , il s'est même avéré qu'il soit devant des malinois en concours et bien plus d'une fois..
Et si le Groenendael ne vaut pas un malinois et bien Phurax oui car il y a bien des malinois en dessous de lui comme il y a des groenendael en dessous du malinois mais vu le nombre de ceci qui travaille c'est plus facile....
Et regardé Max , Rex , orsam ils valent pas un malinois???