méthode traditionnelle : théorie.

[Sylvie]

La récompense est la voix, donc le contentement du maître.

On considère alors que le chien doit obéir à l'ordre et le maître peut être amené à sanctionner la mauvaise exécution.

D'autre fois, ça peut être un coup de sonnette avec la laisse
Avec Akenn, la plus grosse punition (mais plutôt pour un prob d'éducation que de dressage je dirais), c'est de la choper par la peau de chaque côté du cou en la soulevant et en élevant la voix (genre pas content du tout).

Récompense=contentement du maitre. .... Et le contentement du chien? Beaucoup de chien ne sont pas suffisemment motivé par ça. En fait, la voix peut ne pas eter une récompense. Pour eux, donc, il n'y a pas de récompense mais seulement rien ou la punition.

On considère alors que le chien doit obéir à l'ordre et le maître peut être amené à sanctionner la mauvaise exécution. !!!!!!!!! Pourquoi le chien DOIT obéir au maitre????? Qui a décidé ça??? Il n'est pas une machine! Le chien peut choisir de coopérer ou y etre contraint. S'il le choisit librement, c'est de la collaboration, s'il en est contraint c'est un maltraitement, on lui fait du mal et on ne respecte pas son etre. (Ps en nature, pour ceux qui aiment le discours de la hiérarchie, le dominant n'obblige jamais les autres à faire quelque chose, sont les autres qui choisissent e le faire). En plus, on doit regarder la motivation selon laquelle il ne éxécute pas un ordre, plus que le gronder. Le gronder, c'est seulement de la contrainte qui ne cherche pas à comprendre les causes.

D'autre fois, ça peut être un coup de sonnette avec la laisse
Avec Akenn, la plus grosse punition (mais plutôt pour un prob d'éducation que de dressage je dirais), c'est de la choper par la peau de chaque côté du cou en la soulevant et en élevant la voix (genre pas content du tout). ça sert seulement à faire perdre un peu plus de confiance en vous, car vous ne vous démontrez pas affidables et surs. D'autant plus que le chien doit avoir confiance aussi dans la laisse et, surtout, dans le maitre. La peur n'est pas amie de la relation.

[Myriam]

Récompense=contentement du maitre. .... Et le contentement du chien? Beaucoup de chien ne sont pas suffisemment motivé par ça. En fait, la voix peut ne pas eter une récompense. Pour eux, donc, il n'y a pas de récompense mais seulement rien ou la punition.

Je ne suis pas d'accord du tout. Akenn est très branchée sur moi. Voir mes réactions (corporelles, voix) de plaisir est quand même une récompense pour elle. N'es-tu pas heureuse, toi humaine, de voir tes proches heureux ? Tu n'as pas besoin qu'il te donne des fleurs ou des onbons pour apprécier leur plaisir, non ?


On considère alors que le chien doit obéir à l'ordre et le maître peut être amené à sanctionner la mauvaise exécution. !!!!!!!!! Pourquoi le chien DOIT obéir au maitre????? Qui a décidé ça??? Il n'est pas une machine! Le chien peut choisir de coopérer ou y etre contraint. S'il le choisit librement, c'est de la collaboration, s'il en est contraint c'est un maltraitement, on lui fait du mal et on ne respecte pas son etre. (Ps en nature, pour ceux qui aiment le discours de la hiérarchie, le dominant n'obblige jamais les autres à faire quelque chose, sont les autres qui choisissent e le faire). En plus, on doit regarder la motivation selon laquelle il ne éxécute pas un ordre, plus que le gronder. Le gronder, c'est seulement de la contrainte qui ne cherche pas à comprendre les causes.

Là encore pas d'accord : il faut savoir analyser les causes aussi du comportement du chien. Nous aussi dans le boulot on est quelquefois fatigués, ou une demande a été mal formulée, etc etc et j'essaye d'en tenir compte à chaque fois. Mais il y a aussi parfois du foutage de gueule et là, oui, je sanctionne.
Et je n'essaye pas de me prendre pour le chien alpha, je suis HUMAINE !!! Et je pense que ma chienne est parfaitement au courant !
Oui, elle doit m'obéir. Tant que ça peut se faire en collaboration, c'est génial mais par moment j'impose aussi. Je ne sais pas toi mais moi, dans mon boulot, je ne fais (faisais) pas toujours ce que je voulais, mon PDG m'imposait parfois des choses. Il arrive un moment où c'est lui qui paye et j'obéis. J'ai repris des études à 37 ans, ça ne m'amuse pas du tout de repasser des examens x fois par an mais c'est le seul moyen d'avoir le diplôme alors je m'y colle.
Je nourris ma chienne, je lui assure confort et sécurité, je fais un max de choses avec elle pour le plaisir (et je crois que je vous gave assez de photos pour que vous sachiez que c'est la réalité). Maintenant j'ai un niveau de demande minimum et j'estime qu'elle doit aussi s'y conformer.


D'autre fois, ça peut être un coup de sonnette avec la laisse
Avec Akenn, la plus grosse punition (mais plutôt pour un prob d'éducation que de dressage je dirais), c'est de la choper par la peau de chaque côté du cou en la soulevant et en élevant la voix (genre pas content du tout). ça sert seulement à faire perdre un peu plus de confiance en vous, car vous ne vous démontrez pas affidables et surs. D'autant plus que le chien doit avoir confiance aussi dans la laisse et, surtout, dans le maitre. La peur n'est pas amie de la relation.

La peur n'est pas amie de la relation d'accord mais je ne me souviens pas avoir eu peur de ma mère après qu'elle ait sanctionné mes bêtises quand je franchissais les limites. Simplement elle me recadrait et me montrait les limites à ne pas dépasser. Je fais pareil avec ma chienne.

Dire que dans une meute, les loups inférieurs choisissent de collaborer avec l'alpha ne me paraît pas exact. Le loup alpha s'est imposé et par la force. Si les inférieurs ne suivent pas, soit ils décident d'essayer de passer alpha, soit ils quittent la meute. Enfin il me semble mais je m'y connais mal en loup.
Mais je le répète, je suis HUMAINE, pas canidé et je ne me prendrais pas pour telle quel que soit l'amour que j'ai pour mes poilus.

Zora :
j'ai essayé un peu le clicker mais je ne maîtrise pas la méthode et je le regrette. Je crois qu'on peut apprendre tellement avec ça !!
Mais j'ai quand même réussi à le faire utiliser dans mon club de ring pour des points précis

[robert]

Récompense=contentement du maitre. .... Et le contentement du chien? Beaucoup de chien ne sont pas suffisemment motivé par ça. En fait, la voix peut ne pas eter une récompense. Pour eux, donc, il n'y a pas de récompense mais seulement rien ou la punition.
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Sylvie, n'oublies pas que le poste est la méthode traditionnelle: théorie !
cette méthode est basée sur la théorie de la hiérarchie dominant dominé.
il est dès lors normal que le maître ait un comportement de confrontation pour ne pas etre l'égale du chien mais à une place suppérieur, le dominant. celui qui remet en place tous ces subalternes physiquement. (cela ne veut pas dire qu'il maltraite son chien comme certains pourraient le penser !, comme certains le font !)

[Sylvie]

En fait je soulignait que s'il n'y a pas de recompense, il ne reste que la punition. Et donc l'"apprentissage" par peur et contrainte, dans l'espoir d'éviter la punition (dommage que la science dit que le distress bloque l'apprentissage, montre l'impuissance à agir, provoque sous-estime de soi meme, dépression, frustratione et meme agressivité).

La leadership n'est pas imposé per le chef, mais lui est accordé par la meute. En liberté les luttes sont très rares, généralement elles arrivent dans les groupes en semi-liberté. Le leader a une conduite sure, cohérente et stable qui lui porte le respect des autres, il a un charisme très puissant. Il n'est pas un type qui bat les autres pour se faire respecter. Les chiens vraiment dominants n'ont pas besoin de montrer les dents tous les jours. Généralement sont ceux qui ne disputent jamais, car ils en n'ont pas besoin. Ce sont ceux plus unsurs de leurs memes, comme le deuxième, le beta, qui sont toujours prets à utiliser la force, car en réalité ils n'ont pas réellement les caractérisitques nécéssaires pour s'ymposer avec leur façon d'etre.

[Zora]

Tout à fait d'accord avec sylvie sur ce dernier point. Le dominant n'est pas celui qui mord ou qui agresse, le dominant traverse la meute sure de lui. Ce sont les " challengers" ( béta) qui agressent, et remettent en cause la hiérarchie, et seulement là, l'alpha le remet à sa place.

Et je l'ai déjà dit plusieurs fois dans d'autres sujets, je suis moi aussi fréquemment ulcérée de voir le nombre de "problèmes comportementaux" de chiens que l'on met sur le compte de la dominance ou de la hiérarchie mal installée. Pffffff, à en croire ce qu'on lit, 90 % des chiens sont des dominants, lol. ( 90 % des "chiens à problèmes" ont des problèmes de communication avec le maître, ca oui )
Etre dominant, ca ne veut rien dire. Un chien n'est jamais " Un dominant" dans l'absolu, il domine l'un ou l'autre de ses congénères, et se soumet à l'un ou l'autre au gré des rencontres et des enjeux qui se jouent lors de la rencontre, ce jour là , à ce moment là. Un chien a plus ou moins de caractère, de détermination, de niveau d'excitation et d'excitabilité, et tout ca va participer à la "rencontre". Mais , "mon chien est dominant" pour moi c'est n'importe quoi.
Enfin, c'est ma vision des choses et je n'essaye de convaincre personne.

Et mille fois d'accord avec Myriam sur le fait qu'une société a besoin de règles et d'un cadre, qu'elle soit humaine, canine, ou fourmis, abeilles , toutes les espèces animales s'organisent en "structure" pour optimaliser leurs conditions de vie. Et les règles sont suivies par chaque individu du groupe, sinon ils sont sanctionnés, rappelés à l'ordre, partent ou sont exclus.

Maintenant, pour en revenir au sujet obé traditionelle (vs autre). Je disais plus haut que j'avais quitté l'obé traditionelle pour en venir au clicker parceque j'avais atteint les limites de ce que je pouvais obtenir de Zora avec cette méthode. Et confrontée a ces limites, la seule réponse de l'obé traditionelle était de monter la pression sur mon chien, être plus ferme, plus dure, parceque pour l'obé traditionelle, Zora est dominante.... C'est n'importe quoi. Zora est une fofolle qui roule des mécaniques , hyperexcitable, joueuse, difficilement concentrable., etc... mais pas du tout dominante.
Le clicker, au dela du "clic", ca a été le "déclic" pour moi. Le clic importe peu finalement... ce qui importe c'est qu'au bout d'un certain temps d'initiation, il fait sur l'humain, ce qu'il fait au chien , il le fait réfléchir. Réfléchir sur son mode de communication, sur ses attentes, ses espérances, etc.
Avant le clicker, j'étais tout le temps dans la communication conflictuelle avec Zora, qu'elle soit verbale ou dans mes actions. Depuis le clicker, je vis autre chose avec elle, et c'est vrai que j'ai eu la chance de rencontrer de super instructeurs en clicker. Parceque je crois que cette méthode mérite vraiment d'être initiée par quelqu'un de vraiment compétent pour bien la comprendre et la pratiquer.

A coté de çà, je ne veux pas laisser penser que cette méthode résout tout, elle aussi a ses limites. Il faut la voir comme une méthode d'apprentissage, et ensuite comme une méthode qui permet d'amener à une réflexion sur la communication avec son chien. Mais ce n'est pas pour autant un remède miracle.
Par exemple, en 2 ou 3 leçons d'obé clicker qui comprenaient quelques minutes d'apprentissage du rappel interrompu, Zora a acquis le rappel interrompu ( alors que je ramais depuis des semaines et des semaines en traditionelle). Un autre exemple, c'est que quand Zora est très excitée et impossible à concentrer de façon prolongée, le clicker à ce jour n'a toujours pas pu m'aider.... Rien n'est parfait....

[Sylvie]

J'ai beaucoup aimé tes mots, Zora, et j'ajoute une chose que m'a dit un jour un chef de la notre gendermerie qui travaille avec les chiens dans les stades et dans le situations de problèmes causés par la foule: il dit que, malheureusement pour eux qui en ont besoin, les chiens réellement dominant sont de plus en plus difficiles à trouver.

[maylis]

Le clicker à l'air d'être une méthode efficace si on lit les différents poste à ce sujet, et qui créer un lien très fort entre le chien et l'homme.

Malheureusement, tout le monde n'y a pas accès facilement. Il faut avoir un club a proximité de chez soi et qui connaisse et pratique cette méthode.
Une méthode, qui je pense a besoin d'être plus connue du publique et qui doit démontrer son efficacité.
Par exemple, le clicker, j'en entend parler que sur le forum, et pourtant depuis bientôt 4ans que je suis à mon club d'éducation, c'est une méthode que les éducateurs ne nous ont jamais proposés lorsqu'on coince sur un point d'obé ou pour un chien un peu excité et que le maître s'énerve facilement... On reste sur les méthodes traditionnelle "c'est bien on félicite, c'est pas bien on puni".

Donc forcement, les maîtres ne peuvent pas se mettre à une méthode si ils ne la connaissent pas et si on ne leur enseigne pas!
Pourtant, quand je lis les messages concernant le clicker sur le forum, ça me semble être une nouvelle méthode, qui pourrait faire faire des progrès fabuleux dans la communication entre l'homme et l'humain, et qui permettrait de gagner un temps fou dans les apprentissages. Mais le problème pour moi comme d'autre je pense,c'est où aller pour essayer et pratiquer le clicker???
Un bouquin et quelques sites internet ne suffisent pas, il faut avoir une personne qui puisse expliquer et qui motive pour continuer sur cette méthode, car après même si on décide de se lancer via un livre, il faut s'y tenir a cette méthode et avoir la patience comme dans toute discipline! Comme l'a vécu Zora, il faudrait avoir un bon instructeur expérimenté et qui pourra nous expliquer comment marche cette méthode.
Donc dur dur de découvrir une discipline si on est limité.

Changement de sujet, mais pour ce qui est du rapport chien dominant, voici un petit extrait qu'a écrit un vétérinaire comportementaliste qui est pour moi clair et intéressant.

Une grande majorité des problèmes rencontrés dans la relation homme-chien vient de notre incompréhension de l’organisation sociale apte à rendre un chien heureux.

Bien sur, des années de vie dans nos foyers ont changé le loup en chien domestique, mais l’observation confirme que l’organisation sociale du chien n’a finalement pas énormément changé : Le lien qui unit les loups entre eux est le modèle que le chien (toutes races confondues) va espérer trouver dans ses relations avec sa meute, c’est à dire avec sa famille humaine et avec ses congénères.

Or nous avons, nous autres humains, tendance à mélanger les notions de hiérarchie et de dominance, et à les saupoudrer de sentiments humains de frustration ou de jalousie.

Pour résumer, on peut dire que la hiérarchie est le résultat d’un accord mutuel fait de respect, ce qui aboutit à donner le plus grand pouvoir décisionnel à celui qui présente les meilleures capacités, pour le meilleur confort du groupe.


La dominance, elle, sous-entend interdits, contraintes, voire affirmation physique de son pouvoir., et ces manifestations (défis) ne sont utilisées que très ponctuellement au sein de la meute, lorsqu’un des membres se sent en droit de demander une révision de son statut. Dès qu’il y a accord, ces manifestations n’ont plus lieu d’être.

La notion très importante est donc que la hiérarchie réside plus dans la coopération (par le chien) que dans la contrainte (par le maître).

De là, on voit immédiatement que l’attitude des maîtres qui multiplient les interdits aléatoires et deviennent « physiques » pour affirmer leur autorité sur leur chien est totalement en dehors des codes de vie du chien.
Le chien ainsi traité n’aura pas de respect, mais sera perturbé et anxieux. Il se sentira alors en droit de répondre par des comportements menaçants à ce qui est pour lui une manifestation de défi.

[robert]

très intéressant , il est de qui ce texte ?