[Splitt] Débat sur méthodes d'éducations

[Sandrine]

On parle souvent du dressage pour les disciplines sportives canines en termes négatifs. (surtout quand y'a du mordant ).
Mais quand on aborde les sujets comme les chiens guide d'aveugle, d'aide aux handicapés etc...tout de suite c'est plus "joli", plus "sympa".
Pourtant, il s'agit là bien de "dressage" aussi pour en arriver à en faire des chiens exceptionnels pour assister ces personnes qui en besoin.
Certes, ils n'utilisent peut-être pas le CE (mais les ringueurs ne l'utilisent pas tous non plus à tout bout de champs) mais ils ne se servent pas seulement du renforcement positif. Ils "sanctionnent" aussi quand le chien fait une bêtise, une action négative.

[cris]

Pour répondre à ta question Zaza,je dirai que je cherche à résoudre mon problème avec Cybelle dans les meilleurs conditions possibles et que OUI je me dis cela.

Bonne ou mauvaise maitresse ce n'est peut etre pas vraiment cette question que je me pose mais plutot comment faire pour bien faire sachant que nos betes n'ont pas la parole.
Je me dis aussi que l'on compare parfois les humains et les animaux et bien personne est parfait et c'est valable pour nos canins.

J'aime comprendre le pourquoi des choses et c'est pour cela que je regarde le comportement de Cybelle et il y a des fois je ne comprends pas pourquoi elle fait une chose ou une autre.
Ex: elle a une copine (BA de 1 an)qui lorsqu'elles sont dans la nature s'amusent comme des folles et lorsque cette BA passe dans la rue devant la maison et si elle s'approche du portail,Cybelle est agressive,alors pourquoi ce comportement.

[Cyril]

Parce qu elle est territoriale !!!!

Mais tu sais souvent a trop les regarder a trop chercher on ne trouve plus !!!!!!!!

Soit la plus simple possible et tous ses comprtements disparaitront !!!!!

Si elle ne revient pas corrige si elle revient felicite si toi tu ne veux pas qu elle aboie sur quelqu un a un moment donné interdit le mais si un jour tu t en moques et ben laisse faiore !!!!

Comme tu le dis le chien comme nous n est pas parfait et comprends meme nos sautes d humeur nos aleas de la vie !!!!!
Donc soit juste et carré mais sans te prendre la tête amuse toi avec elle , et c est de la que naitra la vrai entente !

[FIDJI13]

Y'a un "truc" que je comprends pas, help les amis !!...
J'ai dû rater un épisode car le message de Robert, à l'origine de l'annonce, débute par une réponse
C'était quoi la question ?? Oui, je sais, "Elue boulet de l'année"...
Mais comme Robert nous a habitué à jouer les "Arlésiennes" du jour au lendemain (suite de la vidéo ?? ), je voulais savoir exactement de quoi on parle avant de rajouter mon grain de sel...

[Caramba!]

Le sujet a été splitté à partir de celui sur l'usage du collier électrique (d'où la mention idoine dans le titre d'ailleurs)

[Félinéa]

mea culpa j'ai oublié de l'indiquer au début du sujet, voilà qui est rectifié

[robert]

Sanctionner ne veut pas dire faire mal, ca veut simplement dire sanctionner , point !! Pourquoi les adeptes de la méthode naturelle veulent-ils toujours associer sanction = douleur ?!

sanctionner un chien est lui apporter quelque chose de désagréable, de négatif pour lui. en principe c’est une douleur faible à une douleur très très désagréable suivant la philosophie de son maître. mais ça peut également être la muselière, …

Une question me trotte dans la tête depuis un sacré bout de temps, as-tu déjà suivit une portée de leur naissance à leur départ ?

il ne faut pas faire une généralité avec mon expérience mais avec l’expérience de beaucoup de monde qui pratiquent une méthode bien définie.

Après je ne dis pas qu'il failles être brutal avec son chien, loin de là, je l'ai toujours dit pour moi la brutalité n'apporte rien, mais de là à tomber dans l'extreme inverse non !!!

ce qui est brutal pour l’un ne l’est pas forcément pour un autre. Avec mes chiens je n’ai jamais donné un coup ! Jamais du crier ! Jamais utilisé la laisse comme coup de sonnette, … jamais appuyé sur son derrière pour la placer à l’assis et pourtant ils obéissent très bien.
L’extrême dans l’éducation d’un chien c’est la non éducation du chien. Le chien roi comme nous avons des enfants roi.

Mais si je veux communiquer avec quelqu’un je n’ai pas à m’exciter, à m’énerver, à contraindre, à sanctionner, à se moquer, à ironiser pour me faire comprendre. Il suffit de parler le même langage.

[robert]

Robert,voici mes résultats:
Poussy;mâle;9 ans:Proie 4O-8N;Meute 4O-8N;Combat 5O-6N;Fuite 2O-10N

Scorpio;mâle;7 ans:Proie 7O-5N;Meute 5O-7N;Combat 4O-7N;Fuite 3O-9N

Andgi;mâle;3 ans:Proie 4O-8N;Meute 6O-6N;Combat 5O-6N;Fuite 3O-9N

Cali;femelle;11 mois:Proie 5O-7N;Meute5O-7N;Combat 3O-8N;Fuite 2O-10N

Merci d'y répondre,bonne nuit!!!!

En général je le fait chien par chien mais ici on peut se rendre compte qu’il y presque une répétition des mêmes comportements dans les 4 instincts.

Poussy;mâle;9 ans : 4-4-5-2
Scorpio;mâle;7 ans : 7-5-4-3
Andgi;mâle;3 ans : 4-6-5-3
Cali;femelle;11 mois : 5-5-3-2

On voit que les moyennes sont basses, que l’instinct de proie, l’aventure, la découverte, les initiatives, la recherche, … n’est pas développé chez les 4 chiens excepté Scorpio qui lui est plus enclin à s’éloigner du groupe.
L’instinct de meute, de groupe n’est pas non plus très haut pour les 4 mais cela veut dire qu’ils cohabitent par la force des choses.
Une chose est sur c’est qu’ils ne sont pas bagarreur, il ne cherche pas misère aux autres pour un statut ou autre mais il ne faut pas cependant qu’on les emmerde. Ils ont un instinct de fuite bas donc ils ne peuvent que faire face et répondre.

Si je devais les prendre un par un, je dirais qu’ils ne sont pas des chiens très bien dans leur tête avec l’extérieur, avec les stimuli inconnus. Que cela leurs est problématique. Que dans le groupe, Andgi est encore celui qui s’y sent le mieux et Poussy le moins bien. Qu’approcher les males n’est pas une bonne chose si l’on n’est pas connu par eux.
Sachant que le maître pratique le renforcement négatif et le dressage défense attaque, qu’il y a un élément dont il faut tenir compte également c’est le pouvoir du maître sur ces chiens. Une sorte d’autorité qui ne doit pas faillir de peur de mettre en conflit de compétition tout ce beau petit monde.

Une chienne qui aurait 10-10-10-2 serait une chienne très sociable avec son entourage, son environnement. Un très bon bras droit ! Mais pas une vraie dominante. Le chien dominant aurait 10-10-2-0. Très sociable, pas peur et non bagarreur.

[robert]

Et voilà test terminé donc :

Tervu femelle , 15 mois.
Proie : 7/O - 5/N
Meute : 6/O - 6/N
Defense combat : 4/O - 8/N
Défense fuite : 6/0 - 6/N
A +

Tervu femelle , 15 mois. : 7-6-4-6

15 mois elle n’est donc pas encore finie pour ce qui est de son caractère et peut toujours évoluer dans un sens ou l’autre.
Proie meute 7-6. En principe l’instinct de proie ne doit jamais être plus haut que celui de meute puisque nous demandons à nos chiens d’être avec nous et non pas seul avec nous. Comme elle n’est pas terminée elle ne dévoile pas encore son vrai caractère mais une chose est sur c’est qu’il faut monter ses deux instincts en favorisant énormément celui de meute.
J’ai une connaissance canadienne qui dit « le chiot arrive chez vous avec 1.000.000 de dollars qu’il vous remet. C’est sa confiance en vous. Au fur et à mesure que vous avez un contact désagréable avec lui, il vous reprend 5000 dollars par ici 10.000 par la !
Que la distraction représente également une certaine somme ! 500.000 pour un chat ! et quand vous etes avec votre chien devant un chat, si vous ne possédez plus que 200.000 dollars, vous ne pourrez pas garder votre chien près de vous ! »

6 de fuite démontre qu’il n’est pas sur de lui (pour l’instant peut être). Qu’il n’est pas encore près à affronter toute la diversité qui se présente à lui. Il cherchera à se défendre s’il ne peut faire autrement aussi non il prendra la fuite voir le contournement. La fuite, le contournement n’est pas une chose négative en soi. Un chien qui se connaît bien, prendra la fuite le plus souvent possible. Un chien sauvage blessé à peu de chance de survivre dans la nature.

Renforcez la découverte avec se chien, faites le rencontrer le plus possible positivement et les choses les plus insolite possible dans ses 5 sens ! renforcez les bons comportements qu’il a fera qu’accroître son instinct de meute avec vous et cela devrait faire un très bon chien de famille et suivant la race du chien, un bon chien avec les caractéristique du comportement de la race.

[pascal08]

le dressage s' est pouvoir punir immediatement apres la faute et recompenser aussitot quand il ni a pas faute
pour cela je pense que pour nous , avec des chiens de concours , le bip est neccessaire ....................quand il on atteint l' age de le supporter , car on apprend a un chien a supporter la douleur si minime qu'elle soit ....rien n' est marqué dans ces genes
la methode douce et naturelle .....j' envois mon chien sur une arreter et il mord ???? je cours vite lui apporter son bout de fromage quand il a lacher
si il a le bip je sanctionne sans que le chien ne sache que cela vient de moi
ne faut il mieux pas une sanction qui d'ailleur n' electrise pas le chien puisque c' est du courant statique a tres faible amperage .........;que repeter 50 coup l'ordre ......dans ce cas precis repition de l'ordre on apprend au chien a desobeir et non pas a obeir
donc je rejoins cyril est pour moi la meilleur methode reste celle appliquer par les vrai dresseurs ...........

combien de chien pointe en ring ou mondio avec la methode naturelle

[eltocardo]

bon d accord n insistez pas je veux bien faire le candide :

je crois que tout le monde est d accord sur un point ( si si c est possible... ), le dressage n est pas une fin en soi mais une methode pour atteindre certains objectifs ( si je me plante meme la dessus je retourne me coucher ), pourriez vous donc preciser quels sont pour vous ces objectifs.

combien de chien pointe en ring ou mondio avec la methode naturelle

toujours aussi candide : quelqu un a t il la reponse, n y en a t il vraiment aucun ou tres peu ? au dela de tout debat, pour les gens qui veulent faire du ring ou du mondio voila qui est interessant a savoir. toute methode ( au dela de toute philosophie ) doit se confronter aux resultats ?

et donc pour completer dans quelles discipline retrouve t on les adeptes de la methode naturelle a la pointe ?

et finalement ( last but not least ), les differences de resultats suivant les methodes et les disciplines sont elles liees aux disciplines elles meme ou aux competences des differents adeptes de ces methodes ?

[Tsukasa]

donc je rejoins cyril est pour moi la meilleur methode reste celle appliquer par les vrai dresseurs ...........

combien de chien pointe en ring ou mondio avec la methode naturelle

Je vais réagir simplement là-dessus : la meilleure méthode est celle qui a le plus d'effet sur le chien, et non pas celle de quelqu'un en particulier.
Les résultats, les résultats, les résultats, honnêtement tout le monde n'a que ce mot à la bouche, faut peut-être voir ailleurs... puis c'est sympa de faire passer les autres pour des guignols !
Y a pas que les disciplines de mordant où il y a un dressage !

Pour tout ce qui est plat, tout du moins une bonne partie c'est possible de le faire en méthode naturelle, pour ce qui n'est pas possible, il y en a d'autres.
Je le dis clairement, je suis plus méthode naturelle qu'autre chose mais il est certain que je n'utiliserais pas que celle-ci, le C.E. je n'en ai pas besoin donc je ne l'utilise pas, et c'est tout compte fait logique que j'y sois réticent... (d'un point de vue santé entre autre) et il est très bien possible pour les cessations, par exemple, de n'utiliser que l'étrangleur pour les obtenir.
Pour faire un bilan, il n'y a pas de méthodes miracles, et une méthode ne conviendra pas à tous les chiens, souvent il faut mélanger les diverses méthodes pour pouvoir parvenir au résultat que l'on souhaite.
En gros, s'adapter à la psychologie du chien et ne pas traiter tous les chiens de la même manière, ça me paraît évident, et à vous aussi sans aucun doute.

Maintenant, il y a aussi un sujet qui a été abordé à l'intérieur de celui-ci, c'est que le C.E. devrait être réservé aux professionnels et pas au premier péquin qui va en animalerie...

[Félinéa]

et donc pour completer dans quelles discipline retrouve t on les adeptes de la methode naturelle a la pointe ?

et finalement ( last but not least ), les differences de resultats suivant les methodes et les disciplines sont elles liees aux disciplines elles meme ou aux competences des differents adeptes de ces methodes ?

Pour la première question, tout dépend de comment toi tu défini la méthode naturelle
Si tu considère le clicker comme une méthode naturelle par exemple, ben il y en a qui l'utilisent (correctement je précise, pas comme certains ) dans tous les disciplines, y compris en mordant, hé vi !!!

Pour la deuxième, les différences de résultats sont - à mon sens - dues en grande partie aux compétences des équipes et des conducteurs. Après bien sur il y a les capacités propres du chien à prendre en compte, mais beaucoup de chiens "moyens" peuvent etre très bien montés, alors qu'au contraire un super chien dans des mains inexpérimentées et un mauvais encadrement ne montera pas tout seul à haut niveau ...

Sanctionner ne veut pas dire faire mal, ca veut simplement dire sanctionner , point !! Pourquoi les adeptes de la méthode naturelle veulent-ils toujours associer sanction = douleur ?!

sanctionner un chien est lui apporter quelque chose de désagréable, de négatif pour lui. en principe c’est une douleur faible à une douleur très très désagréable suivant la philosophie de son maître. mais ça peut également être la muselière, …

Et pourquoi par principe une sanction devrait être une douleur ????
Dire NON, c'est déjà une sanction, l'engueuler verbalement c'est une sanction, mettre un chien à l'écart, c'en est une aussi, tu parles de muselières, pour certains chiens effectivement c'est perçu comme tel, et pourtant dans tous ces cas il n'y a aucune douleur là dedans .
Le problème c'est que toi tu considère qune sanction c'est provoquer une douleur chez le chien, et tu rejete les méthodes dites traditionnelles pour cette raison. Sauf que dans la très grande majorité des gens et moniteurs qui pratiquent les méthodes traditionnelles sanctionner c'est avant tout dire non et gronder verbalement, et certainement pas de porvoquer une douleur !!
Tu parles souvent des coups de sonnette aussi, c'est désagréable pour le chien certes, mais de là à dire que c'est douloureux faudrait pas exagérer non plus !

Une question me trotte dans la tête depuis un sacré bout de temps, as-tu déjà suivit une portée de leur naissance à leur départ ?

il ne faut pas faire une généralité avec mon expérience mais avec l’expérience de beaucoup de monde qui pratiquent une méthode bien définie.

Encore une fois tu esquive la question, je vais donc finir par en conclure que la réponse est non
Je pense que tu devrait tenter l'expérience un jour, je pense que tu aurais de sacrés surprises et que cela t'inspirerais pas mal de réflexion sur certaines de tes convictions ... Voir évoluer des chiots avec leur mère et la manière dont elle les éduque nous fait énormément apprendre crois-moi !!!

[Félinéa]

Maintenant, il y a aussi un sujet qui a été abordé à l'intérieur de celui-ci, c'est que le C.E. devrait être réservé aux professionnels et pas au premier péquin qui va en animalerie...

totalement d'accord !!! ceci dit les plus gros utilisateurs des CE ce ne sont pas les dresseurs ou éducateurs, ce sont .... les chasseurs !!!!

[zaza]

Je te remercie Robert d'avoir répondu au test maintenant je vais te dire ce que j'en pense en tant que maître

On voit que les moyennes sont basses, que l’instinct de proie, l’aventure, la découverte, les initiatives, la recherche, … n’est pas développé chez les 4 chiens excepté Scorpio qui lui est plus enclin à s’éloigner du groupe.
L’instinct de meute, de groupe n’est pas non plus très haut pour les 4 mais cela veut dire qu’ils cohabitent par la force des choses.
Une chose est sur c’est qu’ils ne sont pas bagarreur, il ne cherche pas misère aux autres pour un statut ou autre mais il ne faut pas cependant qu’on les emmerde. Ils ont un instinct de fuite bas donc ils ne peuvent que faire face et répondre.

Le début est exact mais faux pour Scorpio,c'est celui qui reste le plus proche de moi et Poussy le plus éloigné de nous,je suis obligée de le tenir en laisse justement à cause de ça!!!!!
Poussy cohabite par la force des choses mais pas les autres!!!!
Tu as raison,ils ne sont pas bagarreurs mais si on vient les agresser un seul y répondra,c'est Andgi,les autres se sauvent!!!!!

Si je devais les prendre un par un, je dirais qu’ils ne sont pas des chiens très bien dans leur tête avec l’extérieur, avec les stimuli inconnus. Que cela leurs est problématique. Que dans le groupe, Andgi est encore celui qui s’y sent le mieux et Poussy le moins bien. Qu’approcher les males n’est pas une bonne chose si l’on n’est pas connu par eux.
Sachant que le maître pratique le renforcement négatif et le dressage défense attaque, qu’il y a un élément dont il faut tenir compte également c’est le pouvoir du maître sur ces chiens. Une sorte d’autorité qui ne doit pas faillir de peur de mettre en conflit de compétition tout ce beau petit monde.

Andgi est le plus peureux de toute la bande depuis peu,on a toujours pas compris ce qui avait provoqué ce déclic maintenant il est vrai qu'ils ont un problème avec tout ce qui pète sinon rien à dire!!!!
Je ne pratique pas le dressage défense attaque!!!!
J'essaie de pratiquer le plus possible le renforcement positif mais il m'arrive de faire du négatif surtout quand tu as un maire qui vient te voir pour te dire que ton chien l'a mordu depuis plus de problème!!!!
J'espère bien avoir l'autorité sur mes chiens et c'est un choix qu'ils n'ont pas à choisir,c'est une meute en promenade et si je n'arrive pas à les arrêter quand je croise des chiens,des chats ou des personnes....d'ou être le chef de meute.Les gens sont contents de voir qu'ils n'ont pas à s'inquièter(il y a des gens qui ont peur des chiens alors imagines quand tu en rencontres 4)

Une chienne qui aurait 10-10-10-2 serait une chienne très sociable avec son entourage, son environnement. Un très bon bras droit ! Mais pas une vraie dominante. Le chien dominant aurait 10-10-2-0. Très sociable, pas peur et non bagarreur.

Ma chienne est trop sociable à mon goût et j'y travaille.Elle n'est pas dominante du tout!!!!

Je te remercie de m'avoir lu,comme tu as dit,ce n'est qu'un test mais je suis contente de l'avoir fait et ma fois,peut être que sur ton forum,je trouverai le moyen d'aider mes chiens,je suis ouverte à tout apprentissage

Poussy:Shar-Peï;Scorpio:BBtervueren;Andgi:Shetland;California:Whippet
Chacun a été éduquer différemment pour arriver au même stade car chacun à son propre caractère et émotivité