Noushka a écrit :Personnellement, en se basant sur ces seules photos, je trouve la première laekinoise mieux typée belge que l'autre. Plus malou aussi certes, elle n'a pas beaucoup de garnitures, mais elle a entre autres un beau masque (chose qui manque trop souvent chez les crollés à mon sens, garnitures ou pas).
L'état de cette variété étant ce qu'il est, l'homogénéité au standard ne se stabilisera que d'ici quelques générations, et en attendant, je peux comprendre que les juges de la race cherchent à valoriser des chiens qui peuvent ramener de bonnes choses à la variété, même s'ils ne sont pas encore "parfaits".

Pour ce qui est du masque noir, le laekenois l’a en étant petit mais normalement petit à petit, il s’estompe même sans qu’il y ait pour autant de garnitures (expérience vécue personnellement).
La truffe, les lèvres et le pourtour de celles-ci sont noirs.

Pour le mien, les garnitures n’ont commencé à pousser qu’à l’âge de deux ans (poils « ras de chez ras » avant) alors que son masque noir avait disparu depuis longtemps . Tout comme son poil a beaucoup changé aussi à cette période.
Donc, en matière de laekenois, rien n’est définitif pour un même individu et je ne crois pas que quelqu’un puisse en dire l’avenir avec exactitude.
Une petite chose aussi, les photos ne rendent pas toujours correctement l’aspect réel du poil d’un laekenois .

Je te rejoins en matière d’homogénéité du standard et du temps qu’il faudra encore pour que la variété du laekenois soit enfin fixée. Il suffit de voir les différences au sein d’une même portée. De très beaux parents laekenois ne donnent pas forcément de « très beaux » laekenois. Derrière eux, des générations de tout type marquent encore leurs empruntes !
Il faudrait une fois pour toute admettre qu’à l’heure actuelle il y a plusieurs types de laekenois qui ont chacun leurs qualités et leurs défauts et qu'’ils peuvent à leur façon enrichir le standard.
Et il n'est pas interdit de trouver différents types tout aussi beaux l’un que l’autre.

Je ne remettrais donc pas en doute l’attribution d’un titre entre deux laekenoises de types différents et tout aussi magnifiques étant donné ce qu’est la variété du laekenois actuellement.
De toute façon, ce n’est certainement pas la première fois qu’un titre est attribué pour un laekenois sans réelles garnitures.

Je trouve très courageux de la part du proprio de la laekenoise au masque noir (pour moi, elle est sans aucun doute laekenoise !) d’avoir osé présenter sa chienne. Comme disait quelqu’un : « il ne reste plus qu’à y mettre des garnitures... » J’espère que son titre l’encouragera vivement à la faire reproduire.
Dommage aussi qu'il n'ait pu s'exprimer sur ce forum.

Le monde du laekenois réclame du sang neuf par l’apport de laekenois issus de malinois. Les éleveurs ou les futurs éleveurs devraient se réjouir de trouver en expos des proprios en possédant et il serait très « fair-play » de leur laisser le mérite du titre rien que pour ça. Déjà que les éleveurs de malinois ne sont en général pas très chauds à faire reproduire leurs laekenois et on peut facilement les comprendre . Mais quel gâchis pour l’avenir du laekenois !

Le monde du laekenois ne doit pas jouer « perso, individuel » mais uniquement « dans l’intérêt du laekenois ».
Je me pose donc la question : le laekenois type malou tuerait-il le laekenois ?

Ceci n’engage que mon amour et ma passion pour tous les types de crollés.

Thany a écrit : Je ne remettrais donc pas en doute l’attribution d’un titre entre deux laekenoises de types différents et tout aussi magnifiques étant donné ce qu’est la variété du laekenois actuellement.
De toute façon, ce n’est certainement pas la première fois qu’un titre est attribué pour un laekenois sans réelles garnitures.

Je trouve très courageux de la part du proprio de la laekenoise au masque noir (pour moi, elle est sans aucun doute laekenoise !) d’avoir osé présenter sa chienne. Comme disait quelqu’un : « il ne reste plus qu’à y mettre des garnitures... » J’espère que son titre l’encouragera vivement à la faire reproduire.
Dommage aussi qu'il n'ait pu s'exprimer sur ce forum.

Le monde du laekenois réclame du sang neuf par l’apport de laekenois issus de malinois. Les éleveurs ou les futurs éleveurs devraient se réjouir de trouver en expos des proprios en possédant et il serait très « fair-play » de leur laisser le mérite du titre rien que pour ça. Déjà que les éleveurs de malinois ne sont en général pas très chauds à faire reproduire leurs laekenois et on peut facilement les comprendre . Mais quel gâchis pour l’avenir du laekenois !

Le monde du laekenois ne doit pas jouer « perso, individuel » mais uniquement « dans l’intérêt du laekenois ».
Je me pose donc la question : le laekenois type malou tuerait-il le laekenois ?

Si même les propriétaires et amateurs de Laekenois ne savent pas que la présence de garniture est OBLIGATOIRE POUR LES EXPOS...aie, aie, aie
Donc, un Laekenois SANS AUCUNE GARNITURE ne devrait pas gagner en expo.
Par contrer, pour les utiliser en élevage, je dis OUI, OUI et OUI surtout avec une construction pareille!
L'ELEVAGE et les EXPOS sont 2 choses différentes et je ne pense pas qu'il faille absolument gagner en expo avec un chien pour le faire reproduire...si?
Personnellement, j'ai déjà plusieurs fois utilisés des mâles laekenois issus en 1ère génération de malinois, et donc sans AUCUNE garniture, afin d'élargir le pool génétique et j'ai été très satisfaite des résultats, alors que ces mâles n'avaient, évidemment, jamais été exposés!

Tine a écrit :

Thany a écrit : De toute façon, ce n’est certainement pas la première fois qu’un titre est attribué pour un laekenois sans réelles garnitures.

Et là, il n'y a jamais eu de réactions aussi enflammées ...

Tine a écrit : Si même les propriétaires et amateurs de Laekenois ne savent pas que la présence de garniture est OBLIGATOIRE POUR LES EXPOS...aie, aie, aie
Donc, un Laekenois SANS AUCUNE GARNITURE ne devrait pas gagner en expo.

Si je ne me trompe, les juges sont les mieux placés en ce qui concerne les critères du standard.
Les proprios et les véritables amateurs de laekenois savent que la présence est obligatoire mais pourquoi alors le juge en fait-il l'impasse ???
Donc, un laekenois avec des garnitures doit toujours primer sur un autre qui pourrait avoir d'autres défauts ???
D'où l'utilité et la nécessité absolue d'en demander la raison au juge il me semble...

De toute façon, sans connaître les motivations du juge, on pourrait encore en discuter pendant des lustres...

Et oui, oui, oui , ces laekenois issus de malous ont leur place en expo et oui, oui, oui, utilisez ces beautés en élevage !

Et le laekenois vivra !!!

Petite question de ma part qui ne connait pas beaucoup de laekenois :
Est-il fréquent qu'un chien qui n'a aucune garniture avant deux ans en ai qui pousse plus tard ?
Si oui, alors ce manque (ou absence) de garniture ne peut-il être simplement considéré comme un léger défaut de jeunesse en expo, ce qui expliquerait que ce ne soit parfois pas pénalisé ?

D'autre part en relisant le standard une chose me surprend beaucoup : d'un coté il est effectivement bien indiqué au sujet du laekenois

Ce qui caractérise surtout le poil dur, c’est l’état derudesse et de sécheresse du poil, qui, en outre, est crissant et ébouriffé. Sensiblement de six centimètres sur toutes les partiesdu corps, le poil est plus court sur le dessus du chanfrein, le front et les membres. Ni les poils du pourtour des yeux, ni ceux garnissant le museau, ne seront assez développés pour masquer la forme de la tête. L’existence de la garniture du museau est cependant obligatoire.

Mais étrangement ce n'est pas repris dans les défauts pénalisables, où on trouve simplement :

Laekenois : poil trop long, soyeux, ondulé, frisé ou court ; bourré de poils fins, disséminés par mèches dans le poil dur ; excès de longueur des poils entourant l’oeil ou garnissant l’extrémité inférieure de la tête ; queue touffue.

Et rien non plus dans les éliminatoires ...

Vu que les autres défauts pénalisables et ceux des autres variétés sont eux bien repris dans la liste, mais pas celui-ci, ça explique peut-être aussi pourquoi il n'est pas considéré comme un défaut aussi grave que les autres ?

Moi, personnellement qui ai craqué sur les laekenois mais avec du poils (oui je sais pas trop, mais ils ont plus de gueule avec que sans ou peu) je préfère de très loin la deuxième. Je pense que pour toutes races c'est la même chose et pour toutes les variétés de même. Récemment j'ai vu un groendal finir deuxième avec une ligne de dos peu droite, des chaussons blancs et un autre je pense pour une confirmation qui était autant roux que noirs (mais magnifique). Donc je ne sais pas si c'est valorisant mais je ne trouve pas que ça représente bien l'idée que l'on se fait de cette variété. Peut être que certains critères sont différents ou du-moins pas interprétés de la même façon pour d'autres raisons ...........

vincevince a écrit :Moi, personnellement qui ai craqué sur les laekenois mais avec du poils (oui je sais pas trop, mais ils ont plus de gueule avec que sans ou peu) je préfère de très loin la deuxième. .

Tout dépend ce que tu appelles "plus de gueule"
Les voir en photos ou en réalité est bien différent. En réalité, un laekenois avec du poil (bien bien poilu... ) comme tu les aimes peut ne pas être "top" à côté d'un autre moins poilu et inversément également. Tout dépend de l'individu très poilu, poilu ou moins poilu. Indépendamment de leurs poils, certains ont une élégance naturelle que d'autres n'ont pas.
Quand on aime LE laekenois, il faut être aussi capable d'accepter que le petiot sur lequel on a "flashé" ne sera pas nécessairement (mais aussi peut-être) l'adulte qu'on souhaiterait étant donné les différents types dont il est issu. Ce qui ne l'empêchera pas pour autant de devenir un très beau laekenois
Le laekenois est complexe mais passionnant

Félinéa a écrit :Petite question de ma part qui ne connait pas beaucoup de laekenois :
Est-il fréquent qu'un chien qui n'a aucune garniture avant deux ans en ai qui pousse plus tard ?
Si oui, alors ce manque (ou absence) de garniture ne peut-il être simplement considéré comme un léger défaut de jeunesse en expo, ce qui expliquerait que ce ne soit parfois pas pénalisé ?

Est-ce fréquent ? je ne sais pas. Ce qui est certain , c'est que les laekenois ne sont pas tous rapidement pourvus de garnitures mais qu'elles peuvent apparaître plus tard (quel délai ? ). J'ai vu deux laekenoises jusqu'à leur un an qui n'en avaient pas du tout.
Lorsque j'ai revu une de ces deux miss à 2ans , elle n'en avait toujours pas, ce qui ne l'a pas empêchée de remporter un titre très convoité (et mérité !). Donc, ce manque de garnitures flagrant n'avait pas dérangé le juge et moi, ça ne m'avait pas choquée.
Pour les garnitures de mon laekenois , je n'y croyais plus du tout. D'ailleurs, quand trois minuscules poils hirsutes sont apparus sur son museau à l'âge de deux ans, je les rabattais comme un vulgaire épis .
Et puis, Ô miracle ! , ils se sont mis à pousser ! Ainsi que de longs poils gris sur les joues... enfin !
Est-ce plus tardif chez certains mâles ? That's the question...
Conclusion : Avec un laekenois, tous les espoirs sont permis !

Thany a écrit :[
Si je ne me trompe, les juges sont les mieux placés en ce qui concerne les critères du standard.

Je ne veux pas mettre de l huile sur le feu ms là c'est pas gagné du tout!!!!!
Ce serait logique...enfin je voudrais y croire...
Surtout pour un juge de bergers belges ms qd c'est un juge "toutes races"... C'est pas sure qu'en qq secondes sur le ring il puisse appliquer l'ensemble des critères du Standard!!! (j'ose...STANDARD CHAMPION!!!)
C'était à Charleroi en 2008 que tu as vu une femelle Laekenois sans garniture sans garniture???
Elever ne veut pas dire Exposer et Exposer ne veut pas dire Elever!!!
Y 4 bergers belges, chacun ses critères à respecter...surtout pour le Malou et le Laekenois...chacun chez soi en expo!!!

Félinéa a écrit :Petite question de ma part qui ne connait pas beaucoup de laekenois :
Est-il fréquent qu'un chien qui n'a aucune garniture avant deux ans en ai qui pousse plus tard ?
Si oui, alors ce manque (ou absence) de garniture ne peut-il être simplement considéré comme un léger défaut de jeunesse en expo, ce qui expliquerait que ce ne soit parfois pas pénalisé ?

Dis-moi, Féli, quand Miss Monde avait 15 ans et des boutons plein la figure, crois-tu qu'elle gagnait des concours?
Et pourtant c'était bien un défaut de jeunesse, non?

Allez, blague à part, je pense que lors d'une exposition, le juge doit juger ce qu'il voit à ce moment-là.

En ce qui concerne les photos, j'ai presque trié mon stock (à peine 1500 ) et je vous envoie ça dès demain...promis

Pitchou a écrit :

Thany a écrit :[
Si je ne me trompe, les juges sont les mieux placés en ce qui concerne les critères du standard.

Je ne veux pas mettre de l huile sur le feu ms là c'est pas gagné du tout!!!!!
Ce serait logique...enfin je voudrais y croire...
Surtout pour un juge de bergers belges ms qd c'est un juge "toutes races"... C'est pas sure qu'en qq secondes sur le ring il puisse appliquer l'ensemble des critères du Standard!!! (j'ose...STANDARD CHAMPION!!!)
C'était à Charleroi en 2008 que tu as vu une femelle Laekenois sans garniture sans garniture???
Elever ne veut pas dire Exposer et Exposer ne veut pas dire Elever!!!
Y 4 bergers belges, chacun ses critères à respecter...surtout pour le Malou et le Laekenois...chacun chez soi en expo!!!

Pense ce que tu veux de la compétence des juges, c'est ton problème ...
Et non, ce n'était pas l'expo de Charleroi et non ce n'était pas un juge toutes races...
Et non, je ne donnerai pas le nom du chien ni le nom de la personne qui le détient : je ne voudrais pas qu'on trucide son chien... surtout que cette personne n'est pas présente sur le forum...
Si le Malou et le Laekenois doivent garder leur place en expo au sein des variétés belges, où classer ces masques noirs au poil crollé ??? Ils n'ont ni leur place chez les malous ni chez les laekenois ... Et que dire de leurs futurs proprios ??? Tu sais pertinemment que leur chiot est un laekenois (en Belgique, c'est ainsi !) N'oublie pas qu'à la journée laekenois 2008, un tel chien présenté seul dans sa catégorie en expo est déjà reparti avec une belle coupe. Ah mais oui... ce n'était pas une expo avec plusieurs juges Et je ne parle pas ici du chien précédent sans garnitures
Un prix est un prix et là il n'y a pas eu discussion sur son appartenance à telle ou telle variété ! Et heureusement !!!
Tu as eu la chance d'avoir un laekenois répondant à tous les critères et c'est heureux pour toi.
Le jour où un proprio ramènera son chiot crollé que tu appelles malou car ne répondant pas à tous les critères , que ferais-tu ??? Euthanasier les petits comme de vulgaires déchets ??? Et ne parlons pas du style picard aussi présent... Ne montrer que les soit-disant laekenois tip -top ( et encore ...) en expo, c'est gruger les gens, détourner la vérité sur ce qu'est actuellement la variété laekenois aujourd'hui. Celui qui ne croit que ce qu'il voit en expo et qui oubliera de demander à l'éleveur un chiot pour faire surtout de l'expo (bé oui, il les a vus tip -top en expo et idem chez l'éleveur ) risque fort d'être déçu non par son chien mais par le monde qui l'entoure...
On ne s'étonnera alors pas de retrouver des laekenois dans les spa.
Pauvre laekenois, pauvre berger belge !!!

Thany tu as fumé la moquette d'Ethan?????
Faut arreter de t'emballer comme ça sur nos Crollés différents!!!
D'abord 1ère chose, je n'estime pas avoir un laekenois "Tip Top Expo", qui répond à tous les critères!!!!! Justement il lui manque qq garnitures!!!!
J'ai failli choisir un crollé type malou, l'amour que j'aurais eu pour mon chien aurait été le mm!!!!
Cramique du Goupil le Fol...2 parents "champion"...un masque noir et surtt un adorable compagnon (sauf avc les poules ) . C qd mm primordial qd tu décides d'acquérir un chien!!!
Celui qui veut juste un laekenois (ou n'importe quelle race!!!) pr expo, il se renseignera déjà sur les élevages qui font des expos!!!! C'est la 1ere chose qu'il dira à l'eleveur de son choix et en collaboration avec lui, le choix de la nichée et du chiot seront orientés!!!
Ce n'est pas pour autant que ton chiot sera champion! Si le proprio décide d'abandonner son chien car il n a pas de résultats, c'est un autre débat!!!
Dans le travail c pareil, tu peux avr le meilleur chiot de la meilleure nichée, si tu es cloche ds le dressage, tu n'en sortiras pas une bête de travail!!!

D'accord avec Pitchou !
En achetant mon Tervu, une des questions de l'éleveuse, fut de me demander ce que je voulais faire du chien. Je pense que si j'avais voulu un chien qui ne sorte pas, je n'aurais pas eu le mien.

On n'achète pas un voiture de ville pour faire du rallye

Thany a écrit :

Le jour où un proprio ramènera son chiot crollé que tu appelles malou car ne répondant pas à tous les critères , que ferais-tu ??? Euthanasier les petits comme de vulgaires déchets ??? Et ne parlons pas du style picard aussi présent... Ne montrer que les soit-disant laekenois tip -top ( et encore ...) en expo, c'est gruger les gens, détourner la vérité sur ce qu'est actuellement la variété laekenois aujourd'hui. Celui qui ne croit que ce qu'il voit en expo et qui oubliera de demander à l'éleveur un chiot pour faire surtout de l'expo (bé oui, il les a vus tip -top en expo et idem chez l'éleveur ) risque fort d'être déçu non par son chien mais par le monde qui l'entoure...
On ne s'étonnera alors pas de retrouver des laekenois dans les spa.
Pauvre laekenois, pauvre berger belge !!!

Etre propriétaire et être éleveur sont deux choses sensiblement différentes. Le futur proprio qui oubliera de préciser à l'éleveur qu'il veut faire des expos sera vite "réveillé" par l'éleveur qui de toute façon lui demandera. Un éleveur qui n'est pas un vendeur de chiens, demandera toujours: "que voulez-vous faire avec votre chien? du sport, des expos, rien,...," Quand un futur proprio veut faire des expos, l'éleveur choisit en fonction. C'est ce qu'a fait Tine quand j'ai voulu une chienne de chez elle, je n'ai su que quand les chiots étaient prets à partir laquelle serait la mienne car elle a préféré attendre le dernier moment pour avoir le plus de chance possible d'avoir une jolie chienne la plus dans le standart possible. C'est plus facile de remarquer un défaut chez un chiot que de découvrir lequel sera le plus joli. De toute façon, c'est pareil dans toutes les variétés, quand un éleveur veut se garder une chienne sur une portée, c'est toujours un choix difficile, leaquel ou laquelle sera la plus jolie pour poursuivre sa lignée?
Ne montrer que les laekenois tip top en expos, c'est normal, c'est le principe d'une expo. Par exemple au championnat de france, pense aussi aux visiteurs, une expo est aussi un lieu ou les gens paient une entrée pour voir les plus beaux représentants d'une race. Je ne vois vraiment pas l'interet d'aller présenter un laekenois qui ressemble à un picard, et ce n'est pas pour autant que je ferme les yeux et que je ne sais pas qu'il en existe, mais vraiment, je ne vois pas l'interet de le sortir en exposition.
Je ne pense pas que les gens sont grugés, surtout pour le laekenois qui est rare, les gens qui veulent un laekenois se renseignent sur la race (ce qui n'est pas toujours le cas pour les races beaucoup plus fréquentes). La portée de Drena était aussi hétérogène, malgré tout, chaque propriétaire en est ravis et aucun n'est à la SPA parce que pas assez dans le standart
Regarde les labradors par exemple, en expo, il n'y a que les plus beaux modèles, la plupart des labradors qu'on croise en rue ne peuvent pas être présentés, ils ne sont pas "beaux" au sens expo du terme. Ce n'est pas pour ça qu'ils sont malheureux. Un proprio qui veut faire des expos a intérets à aller chez un éleveur qui fait des expos et qui va lui réserver un choix de nichée. Un éleveur de labradors champions sait aussi qu'il en existe des laids, des hyperactifs, ...

Plus haut dans le sujet, je ne sais plus qui a dit que la laekenoise en question avait la morphologie d'un malinois. N'oublions pas que c'est une seule et même race et que le standart est le MEME! Il n'y a que le poil qui change.

Tine n'hésite pas à utiliser des chiens qui ne sont jamais sortis en expos parce qu'ils ont une qualité qu'elle recherche. C'est ça l'élevage, c'est étape par étape, essayer de corriger un défaut de la race, rétrécir les oreilles, ajouter de la garniture, obtenir un caractère idéal, un bon port de queue,... mais tout ça ne se fait pas sur un seul "croisement", c'est très long. Et comme dit très bien Blackwolf, il faut parfois utiliser des chainons comme cette chienne, qui a un défaut évident (absence de garniture) mais à côté de ça une morphologie très jolie.
Parfois, le choix d'un ma^le peut paraitre "bizard" aux yeux d'un non éleveur, mais il faut faire confiance aux éleveurs.

Dans mon aparté, il n'était nullement question de remettre en cause le jugement de quelque juge que ce soit. Je suis convaincu qu'un juge a ses propres critères de sélection, ses affinités envers un type plutôt qu'un autre, et la connaissance qui lui confère l'autorité d'officier. Si certains se sentent mal à l'aise ou que "leur intérêt intellectuel n’est pas satisfait", qu'ils ne présentent pas leur chien en expo (Personnellement, c'est ce que je fais en dehors des confirmations).
Il n'était pas non plus dans mon intention de ne pas considérer les qualités phénotypiques réelles de celle que j'ai nommée par simplification, une malikenoise, puisqu'elle est issue d'une intervariété.
Sa typicité la classe réellement dans cette variété et non dans celle des Malinois, puisque sa fourrure correspond à celle du Laekenois, et qu'à contrario, j'aurais été encore plus choqué (Hum, disons étonné) qu'elle soit présentée comme Malinois.
Il m'était encore moins venu à l'esprit de critiquer le propriétaire ou l'éleveur que je respecte profondément, pour leur courage, leur choix judicieux dans la retrempe, et le fait que cette chienne soit exposée ; bien au contraire, il est primordial pour les juges et les éleveurs de pouvoir l'admirer, pour estimer, évaluer et constater le résultat de l'intervariété.
Le sectarisme en matière d'élevage n'est pas ma tasse de thé ; je suis persuadé, quand elle est nécessaire, qu'une intervariété réfléchie entre deux individus extrêmement sains est profitable aux deux parties.
Ceci dit, je reste convaincu que cette superbe chienne est un maillon, qu'elle a l'immense mérite d'avoir été mise au monde, et qu'elle est certainement un des éléments fondateurs d'une nouvelle lignée.
D'autres éleveurs se tourneront vers sa descendance qui, je peux vous l'assurer, sera surveillée de près.
Cependant, aujourd'hui elle ne représente pas dans son intégralité, la typicité de la variété, même si je lui reconnais une plastique particulièrement avantageuse.
Je comprends le désarroi de Christine (et Serge) qui travaille de façon remarquable et remarquée (Voir les éloges parus dans quelques revues du CFCBB) C'est toute une réflexion, des choix, des regrets, des réussites (nombreuses) et des échecs aussi et des investissements qui sont indirectement et involontairement "desestimés" (pardon pour ce néologisme)
Quand nous avons commencé l’élevage, nous étions persuadés que seuls les éleveurs étaient les garants de la typicité. Quand j’ai défendu cet argument devant quelques éleveurs et juges chevronnés, on m’a bien fait comprendre que non... Avec le temps, je partage leur opinion.
Il y a quelques temps, un juge évoquait dans la revue, la possibilité de rapporter les échanges entre éleveurs et juges. Cette proposition est restée lettre morte semble t-il...
Je terminerai en soulignant la justesse du propos de Félinéa qui s’étonne du manque de clarté dans le standard quant à l’absence de pénalisation en cas de manque de garniture, alors que par ailleurs, elle est obligatoire.

blackwolf a écrit :Il y a quelques temps, un juge évoquait dans la revue, la possibilité de rapporter les échanges entre éleveurs et juges. Cette proposition est restée lettre morte semble t-il...

Désolée, je fais un petit hors sujet, mais je ne comprends pas ta phrase. Peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire par "rapporter les échanges entre éleveurs et juges"?
Merci.