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Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 01 déc. 2010, 09:39
par Drena
Le cliché que les batards ne sont jamais malades est faux. Ils sont tout autant malades que les chiens de race et pas plus résistants. Certaines races de chiens ont des pathologies spécifiques à leur race (ex: luxation rotulienne chez le chihuahua; surdité dalmatien; sténose aorte terre neuve,...) mais toutes ces maladies existent aussi chez les batards, ils ne vivent pas plus vieux que les autres.

Réflexion sur l'idée de Caramba: la surprotection du chien de race. Je suis assez pour, en tout cas, cette idée est vérifiée en ce qui concerne les chats de race (surprotégés, ne sortent pas pour ne pas rencontrer de voitures, ne pas être volés,...). Dans une moindre mesure, le chien de race doit être surprotégé également.

En ce qui concerne les morsures: AUCUN chiffre reflétant la réalité n'existe. C'est bien un problème d'ailleurs pour évaluer les risques en fonction de la race, des circonstances,... La majorité des morsures ne sont pas déclarées. Le nombre de fois où on voit des chiens en consult et les proprios disent: il a mordu plusieurs fois,...
Pour essayer de remédier à ce problème, la déclaration est depuis peu de temps rendue obligatoire par le vétérinaire directement. Mais ça ne solutionne pas le problème non plus, le vétérinaire n'est pas au courant de toutes les morsures et en plus, les gens sachant qu'il doit les dénoncer, ne nous disent plus que leur chien mord. Cela n'arrange donc rien!

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 01 déc. 2010, 10:25
par Drena
maylis a écrit :
Autrefois les gens avaient des chiens qui travaillaient et ils savaient se servir de leurs chiens.
Chiens de bergers, chiens de chasse, chiens de rapport, de garde etc…
Tu as pointé, je pense, une grosse partie du problème actuel: autrefois, les gens avaient des chiens ârce qu'ils s'en servaient: un chien de berger pour faire le berger, un chien de chasse pour chasser, etc...

Maintenant, les chiens ont un physique mais n'ont plus d'utilité: mettez un setter irlandais ou un malinois (ou autre, je ne tiens pas à faire une guerre des races) dans une maison sans aucune activité... que se passe-t-il?

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 01 déc. 2010, 18:45
par maylis
Merci beaucoup Drena pour ces infos en plus.

Pour les stats des morsures, j'ai pu en avoir quelques une grâce aux rapports de ZOOPSY (Association de vétérinaires comportementalistes). Pour écrire leur rapports ils se sont surtout basés sur les chiffres communiqués par les assurances. Mais bon, ça doit rester une infime minorité des morsures j'imagine.
C'est assez dommage qu'il n'y ait pas plus d'infos communiqué au publique là dessus.
En général, seuls les vétérinaires ont accès à ces données (site de la SCC rubrique "chiens dangereux" par exemple).
Il est clair qu'il y a un manque d'information et qu'il faut y remédier, car au final ce sont les chiens qui en subissent les conséquences.

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 01 déc. 2010, 18:59
par maylis
Arf, et j'ai oublié l'essentiel.

En ce qui concerne la surprotection, vous pensez que cela fragilise le caractère ou la santé du chien?

Je suis un peu sceptique en ce qui concerne les chiens.
D'une part car chien de race ou batard, aucun chien n'a le droit d'errer (d'un point de vu légal...) et il est plus difficile de voler un chien qu'un chat.
D'autre part ils sont bien moins solitaires que les chats donc beaucoup moins de risque d'accident, de perte, qu'il passe sous la clôture du jardin etc... Donc je ne vois pas en quoi posséder un chien de race entraine forcement surprotection (du point de vue du propriétaire). Il doit y en avoir c'est sur, mais je pense que ce sont des extrêmes dans le monde canin.

Après tout dépend si vous parlez du caractère ou de la santé.

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 02 déc. 2010, 07:09
par Thany
Petit détail peut-être mais la démarche psychologique d'une personne qui désire un chien de race ne serait-elle pas différente de celle qui désire un chien, peu importe la race ? L'attente de ce chien de race et les espoirs mis en lui ne sont peut-être pas vécus de la même façon.
Même si ce n'est pas une généralité, ne trouvez-vous pas que le comportement, l'attitude, les mots employés par certains propriétaires qui parlent de leur chien de race sont différents de ceux d'une personne qui possède un croisé ?
Ces aspects, n'influenceraient-ils pas une sorte de sur-protection insidieuse ?
En Belgique, chaque année, il y a une liste du top 10 des chiens de race les plus volés.

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 02 déc. 2010, 20:51
par Félinéa
Kerprigent a écrit :Pour les croisés soit disant jamais dysplasiques ou jamais malades, il y a le fait qu'aucunes stats ne sont tenues car non de race, et donc ça n'intéresse pas pour le suivi et la sélection, mais beaucoup de croisés sont dysplasiques par exemple
Tout à fait, surtout qu'en plus beaucoup de dysplasies légères passent totalement inaperçues, et que ce n'est que lors de radios pour homologuer une cotation ou avant de faire une portée qu'on les découvre .... Hors vu qu'il n'y a pas ces dépistages chez les croisés, forcément ...Et c'est le cas pour toutes les maladies dépistées selon les races !

maylis a écrit :En ce qui concerne la surprotection, vous pensez que cela fragilise le caractère ou la santé du chien?
À mon sens, une surprotection ne fragilise pas physiquement le chien, sauf à le garder constament sous cloche. Mais le mode de vie actuel de nos chiens fait qu'on porte forcément plus attention à une foule de petites choses que les gens avant ne remarquaient pas, parce que les chiens ne vivaient tout simplement pas avec eux !
Par contre au niveau caractère là oui y'a pas photo la surprotection peut faire de gros dégats !

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 02 déc. 2010, 21:57
par ilan
sans avoir des elements concrets a fournir, moi aussi j'ai personnellement l'impression que les "croisés" , les chiens batards des campagnes, sont moins "fragilisés".

ceci via la selection génétique "naturelle": seul les plus résistants survivent et peuvent se reproduire (comme dans la nature): ils doivent survivre à
- mauvaise alimentation (dans les campagnes, les proprietaires/paysans nourissent tres mal ou pas les chiens qui souvent doivent se débrouiller seul (reste de la traite de lait, pain trempé dans du lait, viande abimée... ou on compte sur le voisin (vacancier l'été) qui va lui donner qq chose
- mangent souvent des saloperies (poison répandu , fumier, betes crevees...)
- toujours au mauvais temps (au mieux l'etable)
- souvent victime d'accident (ecrasé par tracteur, blessé par autre animal...) et non correctement soigné
- peu ou pas soigné et traités (puces, gale, blessures, tiques...)

j'ai donc l'impression que seuls les plus resistants ont les moyens de se reproduire et survivent...
ce que je décris la, je l'ai beaucoup vu dans les campagnes reculées, donc c'est valable pour les chiens des campagnes... qui sont toujours des croises

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 02 déc. 2010, 22:15
par Félinéa
ilan a écrit :ce que je décris la, je l'ai beaucoup vu dans les campagnes reculées, donc c'est valable pour les chiens des campagnes... qui sont toujours des croises
Heu je vis en campagne, dans un département ultra rural, et je t'assure que les chiens que l'on voie dans les fermes sont loin de n'etre que des croisés, parce que c'est un milieu où il y a beaucoup de chasseurs et donc également pas mal de sélection !!!

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 03 déc. 2010, 08:30
par wolfin84
je suis d'accord avec Felinea, je connais un peu le milieu paysan et même si ceux-ci ne chouchoutent pas leurs chiens, ils les considèrent comme leur "outil de travail" et les traitent mieux qu'autrefois mais sans sensiblerie.
Les borders sont correctement entretenus et les chiens de chasse même si on s'occupe peu d'eux en dehors de la chasse sont souvent des chiens "de race".
Ces chiens mangent des croquettes pour la plupart même s'il existe encore des chiens qui se nourrisent comme ils peuvent !
:laek: *tire*

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 03 déc. 2010, 09:35
par Drena
maylis a écrit : Pour les stats des morsures, j'ai pu en avoir quelques une grâce aux rapports de ZOOPSY
Si tu as pu prendre contact avec Zoopsy, c'est super, Valérie Dramard en particulier est performante. Mais quelle que soit la source des stats de morsure, elle ne refletera pas la réalite. Que la source soit les assurances, les hopitaux, les vétérinaires, les médecins,.... aucune de ces sources ne sera complète parce que la grande majorité des morsures ne sont pas déclarées, malgré les efforts réalisés ces dernières années pour les connaitre justement.

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 03 déc. 2010, 09:47
par Drena
Un article qui pourrait t'interesser:
Epidemiology of dog bites: a belgian experience of canine begaviour and public health concerns
de: Tiny De Keuster, Jean Lamoureux, André Kahn
Publi: The Veterinary Journal 172 (2006) 482-487
http://www.sciencedirect.com
Cet article n'est pas tout récent mais est intéressant.
Si tu n'arrives pas à le trouver et que ça t'interesse et que tu lis en anglais, donne moi un num de fax

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 03 déc. 2010, 17:41
par maylis
Super Drena, merci beaucoup!
Par contre je veux bien que tu me le fax, car apparemment il faut payer 35$ pour avoir le document en entier et pas seulement le plan. Je t'envoie ça par mail.

Pour revenir au sujet des bâtards plus résistants, je viens d'avoir aujourd'hui un cours sur les productions animales et on nous avons justement abordé ce sujet. Ma prof est convaincue que les chiens croisés sont beaucoup plus résistants que les chiens de race. Elle appelle ce phénomène l'hétérosis.

Voici une breve définition issue du wikipédia:
L'hétérosis désigne l'augmentation des capacités et ou de la vigueur d'un hybride par rapport aux lignées pures issues de la sélection par auto-reproduction. L'effet hétérosis, chez les hybrides, est donc indissociable d'une sélection en lignée pure préalable.

L'effet d'hétérosis, nommé également vigueur hybride, se traduit par un gain de performances (ou plus exactement une annulation des « tares » des lignées « pures ») qui résulte du brassage des différents allèles des différentes lignées. Le terme est inventé en 1914 et correspond à la découverte du scientifique George Harrison Shull, en élargissant la théorie de son rival Edward East, qui y voit non un effet génétique, mais une « stimulation physiologique » due à l'état hétérozygote. A l'heure actuelle, le mécanisme de la «stimulation physiologique» de East et Shull n'a jamais été identifié. C'est pourquoi l'explication génétique par annulation des « tares » des lignées « pures » reste la plus probable. Cette dernière explique notamment pourquoi l'effet hétérosis est d'autant plus grand que les populations de départ sont éloignées génétiquement.

L'effet d'hétérosis désigne l’accroissement particulièrement prononcé de la performance des individus hybrides ou métis. Cet effet est exploité en sélection animale et en sélection végétale. On parlera d’effet d'hétérosis lorsque la génération hybride F1 présente des performances supérieures à la performance moyenne de la génération parente P, homozygote ou de lignée pure.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9t%C3%A9rosis
Après est-ce vraiment applicable autant en pratique qu'en théorie?

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 04 déc. 2010, 17:16
par wolfin84
maylis a écrit :Super Drena, merci beaucoup!
Par contre je veux bien que tu me le fax, car apparemment il faut payer 35$ pour avoir le document en entier et pas seulement le plan. Je t'envoie ça par mail.

Pour revenir au sujet des bâtards plus résistants, je viens d'avoir aujourd'hui un cours sur les productions animales et on nous avons justement abordé ce sujet. Ma prof est convaincue que les chiens croisés sont beaucoup plus résistants que les chiens de race. Elle appelle ce phénomène l'hétérosis.

Voici une breve définition issue du wikipédia:
L'hétérosis désigne l'augmentation des capacités et ou de la vigueur d'un hybride par rapport aux lignées pures issues de la sélection par auto-reproduction. L'effet hétérosis, chez les hybrides, est donc indissociable d'une sélection en lignée pure préalable.

L'effet d'hétérosis, nommé également vigueur hybride, se traduit par un gain de performances (ou plus exactement une annulation des « tares » des lignées « pures ») qui résulte du brassage des différents allèles des différentes lignées. Le terme est inventé en 1914 et correspond à la découverte du scientifique George Harrison Shull, en élargissant la théorie de son rival Edward East, qui y voit non un effet génétique, mais une « stimulation physiologique » due à l'état hétérozygote. A l'heure actuelle, le mécanisme de la «stimulation physiologique» de East et Shull n'a jamais été identifié. C'est pourquoi l'explication génétique par annulation des « tares » des lignées « pures » reste la plus probable. Cette dernière explique notamment pourquoi l'effet hétérosis est d'autant plus grand que les populations de départ sont éloignées génétiquement.

L'effet d'hétérosis désigne l’accroissement particulièrement prononcé de la performance des individus hybrides ou métis. Cet effet est exploité en sélection animale et en sélection végétale. On parlera d’effet d'hétérosis lorsque la génération hybride F1 présente des performances supérieures à la performance moyenne de la génération parente P, homozygote ou de lignée pure.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9t%C3%A9rosis
Après est-ce vraiment applicable autant en pratique qu'en théorie?
L'hétérosis a un effet positif en élevage sur la première génération : cas des retrempes malinois x BA par exemple mais ce bénéfice est perdu dès la deuxième génération des hybrides (lois de Mendel).
Les bâtards se reproduisant anarchiquement et probablement avec des bâtards eux-mêmes, on eput penser qu'ils sont plus résistants mais cela n'implique pas forcément que les "races pures" ne le soient pas !

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 06 déc. 2010, 09:32
par Drena
je n'ai pas reçu ton mp avec ton num de fax...

Re: Arguments pour éduquer son chien?

Posté : 11 déc. 2010, 12:30
par christian
Pour éduquer il faut être éducateur!!!!
Un éducateur n'est pas simplement qqu'un qui a reçu une formation professionnelle. A partir du moment où vous vivez avec un animal, vous êtes son éducateur. Le chien apprend: en vous observant, en tentant de décoder notre langage corporel, etc.
Vous éduquez votre chien à chaque instant que vous passez avec lui. Le reste en découle. Le chien sera à -- l'image -- de ce que vous êtes.
Plus classique:
Apprentissage et signification: apperçu des differentes techniques éducatives.
- Renforcement positif
- Renforcement négatif
- Punition positive
- Punition négative.
- Conditionnement classique.
- Conditionnement opérant