je crois que l'on va encore partir sur un débat houleux !

Régis62 a écrit :

le NON ne suffit pas, je l'attrape par la peau du dos et je le secoue doucement! C'est là où il se retourne sur moi très méchant et essaye de me mordre vraiment!
D'ailleurs, tout à l'heure, il m'a chopé la main, heureusement qu'il est petit encore! J'en ai encore mal!

Je parlerais de mon expérience personnelle ''SUR LE TERRAIN''
Nous sommes en présence d'un chiot de 10 semaines qui est dominant et qui devient agressif quand on le contrarie.
N'oubliez pas que ce gentil petit chien si adorable deviendra adulte et pèsera peut être un jour dans les 30 kilos. La musique sera différente s'il continue a prendre du caractère et de la dominance. Nous parlons d'un malinois et non d'un petit York ou autre petite race..(les dégats peuvent etre différents)
Excusez ma franchise mais personnellement je n'irais pas par quatre chemins, si le chiot se retourne sur moi pour me mordre (ce qui est le cas à bien lire les post) je le secourais très fermement qu'il est une bonne trouille de moi.
Et ne me dites pas que le chien perd la confiance de son maître suite a une punition. Il ne faut pas oublier que ''le maître'' doit aussi avoir confiance en son chien..
Je pense que tu dois réagir dés maintenant, plus tu attendras, plus ton chien se gonflera sur toi et peut être un jour sur les autres.
J'en ai vu des accidents parce que le maître n'osait pas être ferme ou même très ferme.
Ce n'est que mon simple avis..


Salutations

Robert, je te cite :

un chiot ou un chien quand il y va de sa vie il attaquera toujours !

Je pense que tu exagères un peu, le post dit ''quand je le secoue doucement'' la vie du chiot n'est pas en jeu à ce que je vois..

Salutations

tout d'abord je suis en méthode douce donc par le renforcement positif, récompenser les bons comportements et ignorer les mauvais dans l'apprentissage d'un comportement. seulement cela ne s'arrète pas la, il y a une philosophie de tous les jours ou l'on emplois le renforcement positif pour tous les bons comportements et la punition négative pour les mauvais ( enlever l'intéret du chien pour le punir de son action ), voir isoler, ignorer le chien. je prend également toutes les initiatives de début et de fin avec le chien. ex : je l'invite au rapport de la balle. on exécute le jeu dans la bonne humeur. je termine par une récompense ( la caresse de la main de la voix ). dans le jeu il ne rapporte pas la balle, punition négative , je le plante la ! il est perdant il n'y a plus de jeu, plus de contact.

un chiot de cet age la , on ne peut pas dire qu'il est dominant ou pas mais qu'il a du caractère fort ou faible. ( j'ai actuellement une beauceronne de 7 mois que j'ai choisi de caractère fort et je la travail en méthode douce. et ca va très bien. )
un chien de fort caractère ou faible de caractère peut avoir une place au sein de la famille de leader, de meneur, de dominant si cette place n'est pas prise, voir lui est offerte, pour le bien de la survie de la meute. donc finalement c'est le maitre qui prend cette place ou il l'a prend !

que voit on quand deux chiots jouent ensemble ? des jeux de combat ! avec inibition de la morsure qui a été appris par la mère. si le maitre ne reprend pas l'intensité de la morsure dans le jeu ( je rappel que la peau de l'hulain est plus fine donc plus sensible ) n ne lui indiquant pas par son comportement , il y a escalade dans l'excitation du jeu. cette excitation peut devenir agressive voir hyperagressive.
cette agressivité peut provenir également à la non compréhension du chiot à se voir secouer par la peau du cou

Catherine a écrit : Il comprend déjà le assis, commence le couché mais il a tendance à mordiller et je lui répète NON en commençant à avoir un résultat, ...

Mais par contre, quand il fait vraiment de travers et que le NON ne suffit pas, je l'attrape par la peau du dos et je le secoue doucement! C'est là où il se retourne sur moi très méchant et essaye de me mordre vraiment!
!

et c'est bien ce qui se passe ! le chien ne comprend pas ce que son maitre lui demande et fait n'importe quoi ! on le punit par un non ! comme si il allait comprendre ce NON ! que fait il ? il entend un aboiement de son maitre qui s'excite dans ce jeu et fait de meme ! ce qui mécontente son maitre et rajoute une couche secouement du chiot! le chien n'ayant pas de limite suis dans l'agressivité et passe du jeu à l'agressivité de défense, son instinct de survie.

il ne faut pas plus de trois répétitions de se comportement pour que le chiot sache que vous n'etes pas un leader mais un dictateur. tant qu'il se sentira trop faible pour renverser la dictature , il obéira.
c'est peut etre un peu romancé mais dans les grandes lignes c'est ce qui se passe. pour un cas peronnel , bien précis il faut un déplacement et de voir le comportement du maitre.

on m'a demandé ce que je ferais comme renforcement positif !
j'établi le comportement de début et de fin que je veux avoir avec le chiot. s'il ne comprend pas j'essaye une autre manière, s'il décroche j'arrète le travail par le jeu, j'ai mal fait , mal préparé ce travail. en aucun cas c'est la faute du chiot , du chien.
dans le jeu le chien s'excite et me mordille trop fort. je crie un kaiii et je le plante la ou il est. j'arrète immédiatement le jeu. punition négative, lui enlever ce qu'il apprécie, moi et le contact dans un jeu. le chiot est perdant et fini par comprendre que s'il veut que le jeu continue plus longtemps il doit faire attention à l'intensité de sa morsure.

je ne fais guere plus que ce que sa mere ferais en le secouant ( oui la mini claque sur le museau est peut etre de trop encore que il ne s'agit pas de lui mettre une rouste) ...... s'agit pas non plus qu'il est peur du maitre mais qu'il comprenne que y a des choses qui se font pas ...comme se pendre brutalement à la queue ou aux oreilles de ses freres et soeurs... une petite remise en place maintenant sera facile et bcp plus douce que si on attend qu'il est 7 mois...par contre oui pas la peine de lui faire monter les tours inutilement tant que le chien n'aura pas appris la remise au calme des que son maitre lui demande


faut pas tomber ni dans un exces ni dans l'autre ...perso je tolere qu'un chiot me mordille (sun le fait encore à 5 ans) mais elle doit controle sa morsure ... quand j'ai parlée de voir douloureux c'est que la langue peut dans ses moments appuyer contre les dents ...s'agit pas de lui faire mal mais que ce soit franchement desagreable c'est lui qui se met dans la situation deplaisante

pour le restant oui les jeux lui apprendrant bcp plus que des punitions ...sun a pas vu bcp de punition dans sa vie (un haussement de voix avec un Hé Ho suffise amplement ) qaund au travail dans la joie suffit de la voir faire son programme d'obe II... on voit bien que la chienene ni a subit aucune contrainte ....

et puis pourquoi un debat houleux on est suffissament grand et intelligent pour accepter que des gens aient des opinions differentes...y a souvent du bon à prendre chez les autre spour bosser et s'améliorer

j'ai essayé de corriger les fautes d'orthographe mais à mon avis c'est loupé

Bien dit Sunny

robert a écrit :tout d'abord je suis en méthode douce donc par le renforcement positif, récompenser les bons comportements et ignorer les mauvais dans l'apprentissage d'un comportement.


on m'a demandé ce que je ferais comme renforcement positif !
j'établi le comportement de début et de fin que je veux avoir avec le chiot. s'il ne comprend pas j'essaye une autre manière, s'il décroche j'arrète le travail par le jeu, j'ai mal fait , mal préparé ce travail. en aucun cas c'est la faute du chiot , du chien.
dans le jeu le chien s'excite et me mordille trop fort. je crie un kaiii et je le plante la ou il est. j'arrète immédiatement le jeu. punition négative, lui enlever ce qu'il apprécie, moi et le contact dans un jeu. le chiot est perdant et fini par comprendre que s'il veut que le jeu continue plus longtemps il doit faire attention à l'intensité de sa morsure.

personnellement je crois que c'est le genre de comportement où la méthode douce trouve ses limites
au quotidien ok, dans le jeu avec le chiot, le travail, ok, mais une fois que le-dit chiot t'as planté le bras et ne veut pas lacher tu fait quoi ?
tu ne peux tout de meme pas crier kai kai et attendre que mr veuille bien lacher tout seul, et de mon point de vue là c'est hors de question de le laisser ensuite dans son coin à cogiter, pour moi la morsure sur quelqu'un c'est tolérence zéro , soit je le mord aussi soit je le retourne, mais je ne laisse jamais passer (attention je parle bien de morsure pas de mordillements de jeu ou autre, qui sont totalements différents)

Dans la nature, la mere punit ses petits s'ils n'ont pas le bon comportement social. Elle assoie son autorité par des gestes agressifs, persuasifs et autoritaires que le chiot comprend et admet. La psychologie humaine envers le chien est souvent empreinte d'atermoiements illogiques pour un chien. La méthode naturelle doit s'appliquer dans l'éducation,certes, mais aussi dans le hiérarchisation qui ne doit jamais permettre une quelconque remise en cause du statut du maître sans courir le risque de voir apparaître des comportements adultes déviants.
Mr Ortega, grand maître en la matière, souligne fortement cette dissociation entre les gestes à appliquer entre l'éducation et la hiérarchisation où les méthodes utilisées sont parfois diamétralement oposées.
Il n'exclue pas la punition comme méthode de régulation d'un comportement agressif.
L'hinibition de la morsure n'est pas du fait de la mere mais de la fratrie.

sunny a écrit :je ne fais guere plus que ce que sa mere ferais en le secouant ....

je n'ai encore jamais vu de mère chienne secouer son chiot par le coup pour lui infliger une correction. n'y moi , mi les éleveurs que je connais. la chienne intervient avec une brutalité toute mesurée avec une demande de soumission. si la chienne prend son petit en gueule et ce n'est pas forcement par le cou mais par la tete, le derrière également, uniquement pour le transporter.
l'attaque au cou est une mise à mord que les chiots s'exercent dans leurs jeux.

sunny a écrit :faut pas tomber ni dans un exces ni dans l'autre ...perso je tolere qu'un chiot me mordille (sun le fait encore à 5 ans) mais elle doit controle sa morsure ... ....

c'est exacte mais c'est à nous de lui dire l'intensité de la pression tolérable sur notre peau sinon comment peut il le savoir ?

sunny a écrit :quand j'ai parlée de voir douloureux c'est que la langue peut dans ses moments appuyer contre les dents ...s'agit pas de lui faire mal mais que ce soit franchement desagreable c'est lui qui se met dans la situation deplaisante....

qui cause une impresion pénible ! se mordre la langue est tout de meme qqchose qui fait mal. je pense que tout le monde est d'accord avec moi ! nous avons tous eu l'expérience. cette punition fait franchement mal !

sunny a écrit :pour le restant oui les jeux lui apprendrant bcp plus que des punitions ...sun a pas vu bcp de punition dans sa vie (un haussement de voix avec un Hé Ho suffise amplement ) qaund au travail dans la joie suffit de la voir faire son programme d'obe II... on voit bien que la chienene ni a subit aucune contrainte ....

dans une méthode douce il n'a si pas jamais subit de contraintes, il en aura eu très très peu par un mauvais réflexe humain. mais en tradit il en recoit tous les jours ! appuyer sur le derrière du chien pour le placer à l'assis est une contrainte ! petite certe mais une contrainte. nous pouvons dire une contrainte du niveau 1 mais jusqu'ou cette contrainte peut elle aller. sur un autre forum une personne a poster un sujet ou son moniteur avais suspendu le chien par l'étrangleur comme punition et le chien avait des spasmes une fois sur ses quatres pattes ! la personne demandait si c'était un comportement normal d'un éducateur canin ! déjà se poser la question est pour moi intollérable et le geste est l'oeuvre d'un sadique ! une contrainte du niveau ? 5-6 ?
si en tradit vous savez vous controler et réfléchir en vous disant " c'est ma faute, il ne peut pas comprendre ce que je lui ai dit " et que vous restez en contrainte niveau 1 , c'est OK pour moi.

Félinéa a écrit :
personnellement je crois que c'est le genre de comportement où la méthode douce trouve ses limites
au quotidien

quelle est ton expérience en méthode douce pour affirmer une telle chose ? ou es ce gratuitement que tu dis cela !

Félinéa a écrit :ok, dans le jeu avec le chiot, le travail, ok, mais une fois que le-dit chiot t'as planté le bras et ne veut pas lacher tu fait quoi ?]

comme je l'ai dit il faut etre l'initiateur du début de jeu et de fin de jeu. je n'attend pas que le chiot soit dans une excitation incontrolable pour y mettre fin du jeu. si tu poses cette question c'est que tu dépasses le niveau d'excitation controlable et en plus tu t'en prend au chiot !

Félinéa a écrit :pour moi la morsure sur quelqu'un c'est tolérence zéro ]

alors il n'y a aps de circonstances atténuables ! désolé mais un chien n'a pas la parole verbale mais du corp et de la machoire. si tu ne comprends pas le langage du chien alors tu es en dictature complète avec ton chien.

blackwolf a écrit :Dans la nature, la mere punit ses petits s'ils n'ont pas le bon comportement social. Elle assoie son autorité par des gestes agressifs, persuasifs et autoritaires que le chiot comprend et admet. La psychologie humaine envers le chien est souvent empreinte d'atermoiements illogiques pour un chien. La méthode naturelle doit s'appliquer dans l'éducation,certes, mais aussi dans le hiérarchisation qui ne doit jamais permettre une quelconque remise en cause du statut du maître sans courir le risque de voir apparaître des comportements adultes déviants.
Mr Ortega, grand maître en la matière, souligne fortement cette dissociation entre les gestes à appliquer entre l'éducation et la hiérarchisation où les méthodes utilisées sont parfois diamétralement oposées.
Il n'exclue pas la punition comme méthode de régulation d'un comportement agressif..

dans l'ensemble je suis d'accord avec toi !

blackwolf a écrit :L'hinibition de la morsure n'est pas du fait de la mere mais de la fratrie.

par les jeux de la fratrie la mère intervient pour demander un comportement de soumission, pour mettre un halte la dès qu'une certaine limite va etre dépassée. c'est ce que j'ai expliqué plus haut, la mère n'attend pas l'agression mais intervient dans l'excitation.

Robert a écrit:

par les jeux de la fratrie la mère intervient pour demander un comportement de soumission, pour mettre un halte la dès qu'une certaine limite va etre dépassée. c'est ce que j'ai expliqué plus haut, la mère n'attend pas l'agression mais intervient dans l'excitation.

Je n'ai jamais constaté que les mères intervenaient dans les violentes bagarres et disputes entre les chiots où l'excitation est parfois à son comble. En fait, elles semblent comprendre que ces joutes impressionnantes n'ont d'autre raison que celle de l'inhibition de la morsure et l'esquisse d'une hiérarchisation. Elles n'interviennent pas car il n'y a pas de mise à mort entre chiots. Je suppose qu'elles trouvent ces attitudes totalement naturelles et en concordance avec la nécécité d'une bonne socialisation.

J'ai l'impression qu'il y a des réglements de compte alors que je demandais juste un conseil!

Je tiens à vous rappeler que mon chiot qui a maintenant dix semaines n'a essayé de me mordre qu'une seule fois parce que je l'ai secoué par le peau du dos (doucement au début) parce qu'il faisait de travers et que sa réponse a été de me mordre! La secousse par la peau du dos a augmenté et sa morsure aussi avec grognement!
Bien sur que je lui ai montré que j'étais en colère, je ne vais pas attendre qu'il fasse la loi!
Je tiens aussi à vous rappeler qu'il ne l'a fait qu'une fois, il y a bientot quinze jours (je pense) et que depuis, à part des mordillements ou des pincettes en plein vol qu'ils tentent encore, il n'a plus rien tenté vraiment!
Et que je ne l'avais pas énervé pour recevoir cette morsure!!!!

Maintenant, au contraire, je ne joue pas à des jeux qui l'énervent trop ou je stoppe très vite si ça monte en degrés!

Félinéa a écrit:
ok, dans le jeu avec le chiot, le travail, ok, mais une fois que le-dit chiot t'as planté le bras et ne veut pas lacher tu fait quoi ?]
comme je l'ai dit il faut etre l'initiateur du début de jeu et de fin de jeu. je n'attend pas que le chiot soit dans une excitation incontrolable pour y mettre fin du jeu. si tu poses cette question c'est que tu dépasses le niveau d'excitation controlable et en plus tu t'en prend au chiot !

Comme l'a dit Félinéa, comme comportement à sa morsure, je n'allais pas juste tourner le dos!!! Non???

Il sait déjà très bien que si je dis NON, ça veut dire NON!
Je ne jouais pas, je punissais!!! D'où mon problème et ma question!
Mais il a toujours le droit à de gros gatés, ça reste un bébé qui a besoin d'amour en meme temps que d'autorité, c'est comme les enfants, ils leur faut une limite à ne pas franchir!

Amicalement,
Catherine

Catherine a écrit :
Il sait déjà très bien que si je dis NON, ça veut dire NON!
Je ne jouais pas, je punissais!!! D'où mon problème et ma question!
Mais il a toujours le droit à de gros gatés, ça reste un bébé qui a besoin d'amour en meme temps que d'autorité, c'est comme les enfants, ils leur faut une limite à ne pas franchir!

Amicalement,
Catherine

encore faut il qu'il comprenne les limites ! et la c'est le travail du maitre qui doit se faire comprendre et certainement pas par la contrainte, par le non.

Je suis surpris par la thèse concernant l'absence de contrainte???????
La vie tant humaine qu'animale est faite de contraintes. Au nom de quel socrosaint antropomorphisme doit-on soustraire l'animal de la contrainte? Faut-il croire qu'aujourd'hui la permisivité est de rigueur, au détriment de comportements et d'un langage certainement trop élaborés pour nos tendres compagnons. La fermeté et la sanction sont le quotidien des loups et des chiens sauvages. Si elles sont justes, mesurées,en temps imparti et à bon escient, elles ne doivent pas être exclues de nos modes de hierarchisation inter-race homme/chien. Les rapports qu'entretiennent les individus d'une meute sont certainement plus tendus, agressifs et peremptoires que ce formant notre panel éducatif raisonné.
Rassure toi Catherine, ce ne sont là que des échanges d'idées en toute amitié cynophile et dans le plus grand respect de l'autre.
Il est vrai que nous nous sommes un peu écartés du sujet originel.

blackwolf a écrit :Je suis surpris par la thèse concernant l'absence de contrainte???????
La vie tant humaine qu'animale est faite de contraintes. Au nom de quel socrosaint antropomorphisme doit-on soustraire l'animal de la contrainte?

personnellement je suis loin de penser que le chien n'est pas ou ne doit pas etre soumis à des contraintes dans la vie de tout les jours.
mais dans le dressage, l'éducation d'un chien les contraintes ne sont pas nécéssaire ! contraindre le chien à s'assoir pour lui apprendre le comportement sur ordre alors qu'il peut le faire par renforcement positif, par provocation sans contraindre le chien.
mon chien doit dormir dans son panier, revenir quand je lui demande, exécuter mes ordres, sortir quand je le désir, manger ce que je lui donne, la sont des contraintes de la vie.

Je suis d'accord avec toi blackwolf, je pense que le chien a besoin de contraintes pour comprendre les choses. On a pas tout ce qu'on veut et le chien doit comprendre qu'il y a des règles à respecter. C'est bien aussi par la contrainte et la frustration qu'on grandit, même si je le reconnais, le renforecemnt positif est important.
Moi comme Sun, j'ai tenu la gueule de mon chien jusqu'à ce qu'il couine quand il me mordait trop fort et quand il me montrait les dents je lui donnait une tape sur le museau, à un an, elle s'est calmé, elle a plus recommencé même dans les jeux quand on va trop loin je hausse le ton et ça suffit à présent. Je pense qu'il faut y passer surtout vers l'adolescence du chien et je reconnais que le couinement montrait qu'elle avait mal, mais pour moi, il n'y a rien de méchant dans mon geste, elle avait mal et a compris à présent jusqu'à quel degré j'accepte ses mordillements.