Wolf a écrit:
Oui, on a fait les test ADN pour la paternité, mais le Dt Grain m'avais dit à l'époque que 2 sables ne pouvaient en aucun cas donner des noirs.
Pour le test ADN, Félinéa je sais plus si je te l'avais dit lors de l'enregistrement dans la base de donné pour le chien Nino http://pedigrees.bergerbelge.org/pedigr ... &id=175048

le père de Nino est noir !!!!! il n'y a aucun rapport avec ce fameux gène !! dans son cas, c'est juste une intervariété

wolf a écrit:
Oui, on a fait les test ADN pour la paternité, mais le Dt Grain m'avais dit à l'époque que 2 sables ne pouvaient en aucun cas donner des noirs.

on lui présentera mes loustics, ça lui permettra de réviser ses jugements

Félinéa a écrit :

DANEY Françoise a écrit :

Ha si !!!
Je rappelle que le règlement FCI sur les affixe oblige un éleveur à déclarer TOUS les chiots d'une portée SANS EXCEPTION
Et le fait de ne pas être "apte à la reproduction" n'empêche en rien un chiot d'avoir son certificat de naissance (pour la France) ou son pedigree (pour les autres pays) et tous les droits d'un chien à papier !

Oui et non
Il y a une quinzaine d'année une chienne malinoise très très connue ( elle est devenue RE) a fait dans une portée en consanguinté très près: des vrais malinois, 2 poils courts noirs et 1 poil long noir...et bien la SCC n'a pas voulu inscrire les poils courts noirs et cela se comprend très bien la couleur noire dans le poil court n'étant pas reconnue dans le Berger Belge
Ne peuvent être inscrits que les chiens conformes à la race et le poil court n'en fait pas partie
Par contre le noir poil long a été inscrit en groenendael ( c'était une femelle qui a l'époque a intéressé un éleveur de poils longs très connu lui aussi)

C'est étonnant dans la mesure où le reglement SCC est très clair sur ce point et oblige à déclarer TOUS les chiots d'une portée sans exception, sous peine de sanctions, la SCC estimant que la confirmation est le seul examen pouvant dire si un chien est conforme ou non au standard.
Il y a d'ailleurs eu des cas où des éleveurs n'ont pas déclaré des chiots "non-conformes" (couleur, cryptorchidie, etc.. ), où les propriétaires se sont retournés contre eux et où la SCC les a obligés à déclarer le chiot (avec dans certains cas un test ADN de filiation selon l'age du chien lors de la procédure)
M'enfin la SCC et la logique ... quelque part ce cas ne m'étonne pas non plus, ce ne serait pas la première fois où ils ne sont pas en accord avec eux même ou font des bourdes, si je ne m'abuse il y a même un éleveur du fofo qui avait eu des soucis parce qu'une bureaucrate de la centrale avait décrété qu'il n'était pas normal de voir un tervu dans une portée de groes et ne voulait pas inscrire ce chiot

Ceci dit il n'y a pas que la SCC qui a ce genre de bizarrerie, j'ai récement vu sur le livre losh un malinois dont la couleur officielle est "malinois noir et feu"

FELINEA ce n'est pas une bourde de la part de la SCC mais c'est ce qu'il y a de plus normal
Que les chiots soient tous déclarés ont est d'accord mais ils ne seront pas inscrits au LOF si ils ne sont pas conformes à une variété
Où inscririez vous un poil dur noir...un poil court noir.....un poil long bringé....? et bien ils ne seraient tout simplement non inscrits par la SCC
Ce n'est que dans le cas de tromperie de la part de l'éleveur ( ce qui se passe souvent avec les malinois sables déclarés fauves) que l'on retrouve ces chiens inscrits au LOF en expos et qui viennent y chercher la confirmation ...refusée d'ailleurs et c'est normal!
En ce qui concerne le tervueren issu de groenendael qui ne pouvait être inscrit en groenendael c'est sans aucun doute moi qui vous en ai parlé
Une réclamation auprès de la direction de la SCC a fait comprendre à l'employée qu'il fallait qu'il s'informe sur les races et se documente . Le problème a d'ailleurs été vite réglé.L'incompétence d'une employée ne veut pas dire incompétence de la SCC
Là ce n'était que méconnaissance d'une personne et pas une erreur de la SCC ...il ne faut pas que nous mélangions tout!
Si il y a des choses bien différentes c'est la déclaration à la SCC, l'inscription au LOF et la confirmation
Là j'ai vécu cette " aventure" que je vous ai pré citée et je peux vous dire qu'il n'y a aucun doute à avoir sur mes affirmations .
Certaines personnes dans le malinois l'ont bien connue et se la rappelle certainement.....
Vous verrez, FELINEA, avec le temps vous découvrirez d'autres choses encore
On ne peut tout savoir et heureusement
Je suis catégorique un chiot ne sera pas inscrit par la SCC si il n'est pas conforme à une variété dans la race( couleur, texture de poils ) à moins que l'éleveur trompe...ce qui existe aussi ne nous voilons pas la face
L'exemple que vous donnez du malinois noir et feu cela regarde la Belgique et le LOSH mais pas le LOF nous sommes en France et les lois cynophiles ne sont pas les mêmes!
Sur la liasse d'inscription il nous est bien demandé de préciser le type de poil et le " code couleur de la Robe dans la race" c'est bien en fait pour classer le chien dans la variété à laquelle il doit appartenir

LA RE.CHCS IANA du Périgord vert est bien sable et elle a fait à plusieurs reprises des groenendaels!
Sable/ sable = du sable...et encore??
Sable/fauve = sable et fauve où est l'homozygotie pour la couleur du sable???
Les exceptions en matière de génétique sont légions ...et personne ne peut affirmer détenir la vérité absolue!
La preuve en est que les derniers chercheurs contredisent l'affirmation de ceux d'il y a quelques années!
Ce qui est très important pour nous éleveurs c'est de prendre connaissance de ce que nos collègues anciens ou actuels peuvent connaître au cours de leurs alliances et d'en tirer nos propres cultures et expériences

en fait, vous avez toutes les deux raison pour l'inscription d'une portée au LOF :

normalement, il est OBLIGATOIRE d'inscrire TOUTE la portée, sauf que dans un cas comme celui des poils courts noirs, ce n'est pas prévu, donc comme le dit Françoise pour les poils courts sables, il faut soit les inscrire comme fauves (et risquer de les voir arriver à la confirmation) soit ne pas les inscrire du tout.

Françoise Daney a écrit:

LA RE.CHCS IANA du Périgord vert est bien sable et elle a fait à plusieurs reprises des groenendaels!
Sable/ sable = du sable...et encore??
Sable/fauve = sable et fauve où est l'homozygotie pour la couleur du sable???

il s'agit d'homozygotie sur un gène récessif !!!!!

une paire de gène qui comprend soit deux caractères dominants, soit deux caractères récessifs est dit HOMOZYGOTE.(citation tirée du livre du docteur Surget, page 215)
les sables sont porteurs du même gène pour pouvoir exprimer cette couleur, ils sont donc bien homozygotes.

De la même manière que pour le sable si l'on fait la combinaison:
fauve homozygote/noir homozygote= du noir uniquement !!!!!! le fauve est pourtant homozygote, mais le gène du noir est dominant sur celui du fauve !!!!! (toujours dr Surget page 215)

COCO a écrit :en fait, vous avez toutes les deux raison pour l'inscription d'une portée au LOF :

normalement, il est OBLIGATOIRE d'inscrire TOUTE la portée, sauf que dans un cas comme celui des poils courts noirs, ce n'est pas prévu, donc comme le dit Françoise pour les poils courts sables, il faut soit les inscrire comme fauves (et risquer de les voir arriver à la confirmation) soit ne pas les inscrire du tout.

Françoise Daney a écrit:

LA RE.CHCS IANA du Périgord vert est bien sable et elle a fait à plusieurs reprises des groenendaels!
Sable/ sable = du sable...et encore??
Sable/fauve = sable et fauve où est l'homozygotie pour la couleur du sable???

il s'agit d'homozygotie sur un gène récessif !!!!!

une paire de gène qui comprend soit deux caractères dominants, soit deux caractères récessifs est dit HOMOZYGOTE.(citation tirée du livre du docteur Surget, page 215)
les sables sont porteurs du même gène pour pouvoir exprimer cette couleur, ils sont donc bien homozygotes.

De la même manière que pour le sable si l'on fait la combinaison:
fauve homozygote/noir homozygote= du noir uniquement !!!!!! le fauve est pourtant homozygote, mais le gène du noir est dominant sur celui du fauve !!!!! (toujours dr Surget page 215)

OK pour la couleur noire qui est dominante
J'ai fait inter-variété noir/fauve tous les deux homozygotes pour leur couleur et je n'ai eu bien entendu que des noirs....cela c'est sur
Ce que je ne comprend pas et je vous demande de m'en excuser c'est pourquoi un sable si il est homozygote ( pour sa couleur bien entendu) peut également faire du fauve .
La logique, si il y en a une serait que si il l est homozygote sable il ne puisse faire que du sable là j'avoue ne rien piper
Ne serait ce pas plutôt qu'il est homozygote pour la variété c'est à dire qu'il ne fera dans sa descendance que du tervueren ( à l'exception bien sur qu'il soit porteur du récessif noir)
je n'ai pas une grande expérience des sables ( je n'en ai eu qu'une) mais elle m'a fait plus de fauves que de sables dans sa descendance et n'a pas été mariée qu'avec un homozygote fauve
Expliquez moi pourquoi j'arriverai peut être à comprendre!

c'est difficile de savoir par où commencer

je schématise, parce que c'est un petit peu plus compliqué, mais dans l'idée, on a :

le sable est tout en bas de l'échelle (gène récessif sur le fauve et sur le noir : on va appeler gs le gène sable)
juste au dessus, il y a le fauve (gène récessif sur le noir mais dominant sur le sable : on va appeler gf le gène fauve)
et tout en haut le noir (gène dominant sur le fauve et sur le noir: on va appeler gn le gène noir)

pour qu'une couleur s'exprime, on a deux solution:
--> l'un des deux gène est dominant
--> les deux gènes sont identiques

gn est tellement puissant, que combiné à n'importe quel autre gène, il va s'exprimer !
gn+gn, gn+gf, gn+gs = un noir

gf est moyennement puissant, face à un plus fort, il va se faire oublier, face à un plus faible, il va s'exprimer !
gn+ gf = un noir (on l'a vu au-dessus) gf+gf, gf+gs= un fauve

gs est tout petit et très faible, il ne peux lui s'exprimer que si en face de lui il y a un gène identique !
gn+gs= un noir (vu au dessus dans les combinaisons de noirs) gf+gs=un fauve (vu au dessus dans les combinaisons des fauves) et enfin gs+gs=un sable !!!!

donc on s'aperçoit que pour que la couleur sable SE VOIT il faut que le chien ait les deux mêmes gènes (donc qu'il soit homozygote)

en fait, un sable ne transmet QUE le gène sable (donc il est homozygote) par contre, ce gène transmis ne peut pas s'exprimer en face d'un gène plus dominant (fauve ou noir)
le chien qui exprime une couleur fauve par exemple peut être gfgf gfgs, le sable ne peut être QUE gsgs,


et ce gsgs
marié avec un gsgs --> ne donnera QUE des gsgs,
mais marié avec un gfgs--> donnera des gsgf et des gsgs

arf, mon message s'est emmêlé les pinceaux je disais donc qu'il suffit après de transposer les véritables gènes donnés dans l'article de Félinéa

Félinéa a écrit :S'il y a eu vérification de parenté je ne comprend pas bien d'où vient le doute, ça avait donné quoi alors ?
Je suis également surprise, pour la base tu m'avais indiqué que le père de Nino était un groenendael (Goliath)

Oui oui mais c'est le fait qu'a l'époque on m'ai dit que 2 sable pouvai pas faire de noir. Ca change tout le temps.

Bin là on pourra plus dire que ça change après la preuve que l'on a sur le forum

Voila ce que m'avais dit le Dc Grain à l'époque: "le gène sable empêche le gène récessif noir de s'exprimer."
Mais si on s'aperçoit que ce n'est pas le cas ou un autre gène noir qui fait que des BBG naissent de BBTsable c'est qu'il y a encore des trouvailles génétiques à faire

petit récapitulatif:

un noir homozygote ne donnera QUE des noirs, quelque soit la couleur du chien à qui il est uni
(parce que homozygote noir, c'est le plus costaud de la terre )

un fauve homozygote donnera
--> que des noirs si uni à un homozygote noir(parce que noir domine fauve)
--> des noirs et des fauves si uni à un hétérozygote noir
--> que des fauves si uni avec un hétérozygote fauve
-->que des fauves si uni avec un sable(parce que fauve domine sable)

un sable (obligatoirement homozygote) ne donnera
--> que des noirs si uni à un homozygote noir(parce que noir domine sable)
--> que des fauves si uni à un homozygote fauve(parce que fauve domine sable)
--> des sables, des fauves, si uni à un hétérozygote fauve
--> que des sables si uni à un sable


ce qui me ferait penser que mes p'tits loups noirs seraient peut-être sables avec le gène "a" (mais là, on n'en sait rien encore )

Expliqué comme cela, très schématiquement et surtout très simplement c'est facile à comprendre
Je crois avoir saisi
C'est vrai que pour des alliances de noirs ou de fauves je ne me suis jamais cassé la tête mais qu'avec les sables????
C'est quand même pas simple cette génétique des couleurs....un homozygote qui fait une autre couleur....et en plus du noir il faut reconnaître que c'est un peu un casse tête chinois!
C'est plus simple en malinois ou en noir on y voit plus clair .....façon de parler

En tout cas merci pour vos explications et profitez bien de vos petits bouts

merci Françoise, je profite, je profite

COCO a écrit :ce qui me ferait penser que mes p'tits loups noirs seraient peut-être sables avec le gène "a" (mais là, on n'en sait rien encore )

Je le pense aussi et la ça devient intéressant pour la repro en BBG avec du sang neuf.

et bien c'est super intéressant tous ça, on y voit plus clair, bravo pour ces explications et