Pourquoi tous les chiens de beauté ne sont-ils pas aptes au travail de haut niveau ???
C'est la même

question à l'envers...........
accepterais-tu d'utiliser le chiot le moins beau d'une nichée de beauté

simplement parce qu'il est bon en travail ?

Quand on sélectionne (je parle ici uniquement des éleveurs

"passion" ceux qui font une VRAIE sélection, pas ceux pour qui le chien du jardin suffira amplement pour toutes leurs

femelles) on utilise toujours le meilleur, et en beauté comme en utilisation, dans une nichée, il y a toujours un meilleur

et un mois bon....... et je connais moult champions de beauté utilisés alors que leurs frères étaient d'un niveau

inférieur morphologiquement, mais supérieurs caractériellement.

J'oubliais, il y a bien sur

quelques éleveurs qui s'essayent à sélectionner ET la beauté ET le travail, malheureusement, en beauté, ce sont

des chiens qui oscillent autour du très bon, et en travail, aucun n'atteint le haut niveau.

moralité, ils se

retrouvent avec des chiens "moyens" dans l'une et l'autre catégorie, sans avoir amélioré la race, ce qui est le but

recherché.

oui mais ces chiens "moyen" coco, sont surement les plus proche du standards, non??? ils

reunissent les conditions morfologiques et en plus sont apte au travail. alors moi je pense, petit débutant que je suis

chez les belges, que CES chiens sont sans aucun doute ce qu'il ce fait de mieux en ce moment. même s'ils ne sont

pas en ring 3 ou champions de beauté.

Qui est apte à juger de la qualité d'un chien ???


UN

JUGE, qu'il soit de beauté ou de travail. Et je ne connais pas de juge qui s'extasiera sur ce genre de chien !!!



et si le tb, capable de "travailloter" est le must du berger belge,alors là , moi, je dis non........ Ce n'est pas le type de

chien que j'ai envie de produire!!!

Où se situera l'Elite ? où est l'amélioration de la race ? Et allez

expliquer à un propriétaire qui se fait battre à plate couture par les 2 disciplines qu'il a le meilleur !!!!!!

Il

faut que les 2 sélections gardent leur potentiel propre, et amélorent ce qui est le moins bon, et c'est ce qui se fait,

nous avons eu au repas du forum un éleveur "travail" qui a été agréablement surpris par l'amélioration des caractères

des "beautés", et Mme berton est allée chercher ses collègues juges pour leur faire voir une fratrie de travail avec un

type superbe !
Voilà vers quoi nous devons tendre, garder ce que nous avons, en essayant de l'améliorer, pas

tout casser, en reconstruisant sur des ruines

Coco a dit:

Il faut que les 2 sélections gardent leur potentiel propre, et amélorent ce qui est le moins bon, et c'est

ce qui se fait, nous avons eu au repas du forum un éleveur "travail" qui a été agréablement surpris par l'amélioration

des caractères des "beautés", et Mme berton est allée chercher ses collègues juges pour leur faire voir une fratrie

de travail avec un type superbe !
Voilà vers quoi nous devons tendre, garder ce que nous avons, en essayant de

l'améliorer, pas tout casser, en reconstruisant sur des ruines

C'était là exactement le sens de

mon intervention! Point n'est besoin de sacrifier l'un à l'autre. Et ces éleveurs qui sélectionnent selon le type qu'ils

désirent produire, sont sensibles au standard. C'est là le but recherché, sinon la race sera inévitablement bousillée

en produisant des chiens non conformes au standard du BB tant du point de vue physique que du tempérament.

Cela n'en fait pas pour autant des chiens moyens car il ne faut pas oublier l'importance du travail de l'éleveur avec

son chien. Je donne pour exemple le chien d'expo qui serait doté d'une génétique de beauté tel que jamais vu.

Mais si ce chien n'aime pas le travail de l'expo, s'il ne se donne pas en spectacle, s'il ne joue pas le jeu en toute

complicité avec le montreur, il n'ira jamais plus loin que l'obtention du championnat de son pays malgré sa perfection

morphologique. Par contre, un chien un peu moins beau (pas moyen mais quand même très beau) peut très bien

décrocher les rubans sur le plan international s'il démontre un talent et un plaisir. Faut pas oublier que ces attitudes

sont prises en compte par les juges.

Je ne connais pas la discipline du ring, mais j'imagine qu'un chien qui

n'a pas de plaisir ni de complicité sera limité au championnat de son pays et qu'il plafonnera face à un chien un peu

mons fort, et munies des belles oreilles de BB

La performance part d'un peu d'aptitude naturelle, mais

je crois que le talent de l'éducateur et la complicité avec le chien donne les champions qu'ils soient de beauté ou de

travail. Et puis, ce sont avant tout des individus ces chiens, et ils peuvent révéler bien des surprises



Discussion intéressante, mais je n'ai pas l'impression que ma question a trouvé une réponse claire....

Comment un chien qui travaille ne peut pas être un chien de travail? Et si ce chien transmet ses qualités, pourquoi ne

peut-on en arriver à qualifier sa descendance comme étant une lignée de travail? L'aptitude au travail (pour ce qui

est du troupeau) n'est-il pas devenu un atavisme qui peut se manifester dans n'importe quelle lignée? Je préfère

éviter de donner le ring en exemple comme discipline car à ce que je sache le BB n'a jamais été un chien de

combat/protection (sauf pour les moutons comme tous les chiens de berger d'ailleurs).

Ghy

Je ne m'y connais pas trop en génétique mais ne serait il pas

possible de mélanger de trés beau type lignée travail avec des champions de beauté et obtenir ainsi soit des chiens

de travail plus beaux , soit des chiens dits de beauté ayant plus de caractère.Les jugent accepteraient ils de voir

arriver sur les rings de beauté et de classer des chiens plus ossus et musculeux qu'a présent ?Est ce que pour être

recommandé ou champion de beauté, le chien n'a pas besoin d'avoir un bon pedigree?Un chien trés beau soit il

avec un pedigree moitié beauté, moitié travail peut il arriver à être champion?J'en doute et c'est dommage car peut

être que l'on arriverait,comme cela, à faire de beaux et bons sujets

de mélanger de trés beau type lignée travail avec des

champions de beauté et obtenir ainsi soit des chiens de travail plus beaux , soit des chiens dits de beauté ayant plus

de caractère

martine ses chiens sont dit de lignée mixte et il est déja très rare qu'il

obtienne l'excellent en expo et encore moins à la NE.... et on est généralement mis au ban des deux populations

n'étant ni beauté ni travail

Comment un chien qui travaille ne peut pas être un

chien de travail?

.... car ses chiens n'ont pas un pedigree de chien de lignée de travail ..il s'agit

alors de chien de lignée beauté qui travaille et ca c'est fantastique *chamion*



*deja

dehors*

La question est de savoir ce que cela va devenir dans plusieurs générations de chiens.
Je pense que l'on ne doit

pas se satisfaire de la moyenne et tendre vers l'exellence (travail ou beauté)

Ceci dit entre 2 étalons ou 2 lice

de très bonnes origines de beauté mieux vaudrait choisir celui qui a le meilleur caractère. Et inversement pour des

chiens issus de travail de même qualité autant choisir le plus beau.

Mais le mariage génétique ne marche pas

forcément comme ça...!

Nous héritons du travail de "nos anciens", à nous de savoir ce que l'on souhaite

laisser...

Je suis d'accord avec fabrice(ne pas se contenter du moyen,

mais tendre vers l'excellence), mais accepterais-tu d'utiliser un chien moins bon en travail que son frère, simplement

parce qu'il est plus beau ?

j'ai moi même choisi tenessee dans la nichée, et j'ai pas pris la plus belle, mais

celle qui correspondait le plus à ce que je désirait comme tempérament

C'est le même pb en beauté, on va

pas utiliser un chien mieux dans sa tête, mais meilleur au plan porphologique !!!!

Martine, c'est ce que

j'expliquais, ce genre de mariage donne de bons chiens, pas trop mal foutus, et pas trop mauvais en travail (à part

quelques cas exceptionnels) mais qui n'atteignent jamais le haut niveau !!!!!

ouh la la, j'ai fait plein de fautes d'orthographe, désolée, c'est le sujet qui

m'emballe,

Martine, c'est pas le pedigree qui fait le champion, c'est les résultats, et avec des exc non

classés, ou des 320 en ring III, t'es pas champion !!!!!!!

même si c'est un bon chien qui peut faire ça

j'oubliais encore (je sais c'est l'age ) pourquoi un juge devrait "accepter" un chien plus ossu ?


Les jugements sont faits par rapport au standard, et à la concurrence, point barre, les juges ne voient pas les

papiers du chien qu'ils jugent, donc, pas de passe-droit.
De même, une face avec 5 secondes de tarde à prendre

sera sanctionnée de la même manière, quel que soit le pedigree. Quel est le bénéfice ???? aucun

Ghyslaine a écrit :Je donne pour exemple le chien d'expo qui

serait doté d'une génétique de beauté tel que jamais vu. Mais si ce chien n'aime pas le travail de l'expo, s'il ne se

donne pas en spectacle, s'il ne joue pas le jeu en toute complicité avec le montreur, il n'ira jamais plus loin que

l'obtention du championnat de son pays malgré sa perfection morphologique. Par contre, un chien un peu moins

beau (pas moyen mais quand même très beau) peut très bien décrocher les rubans sur le plan international s'il

démontre un talent et un plaisir. Faut pas oublier que ces attitudes sont prises en compte par les juges.

Quand je te lis, ca me donne envie de venir chez toi pour voir

comment s'y passent les expos, et de suivre vos juges pour connaitre leurs critères de jugement !
Ici bien sur un

chien qui ne se présente bien naturellement se fera remarquer par sa prestance, et sera un peu avantagé, mais on

est bien forcés de reconnaitre qu'un chien qui se présente pas très bien, qui n'a aucune complicité avec son

présentateur, ou qui est trouilloux, pourra (s'il est bien fichu évidement) avoir d'aussi bons résultats que le premier

!
Vu au ring d'honneur de la NE dimanche : un chien superbe, premier de sa classe puisque sur le ring, qui a

reculé quand le juge s'est approché ........ Alors je ne sais pas qui était ce chien (ou cette chienne d'ailleurs), ni

pourquoi il a eu peur du juge, mais voir ca sur un ring d'honneur ca me fait bondir, pour moi ce chien n'avait pas à y

etre, aussi bien fichu soit-il .
Et après on se demande pourquoi beaucoup qualifient les chiens d'expos de

trouillards sans caractère ..............

Ghys a écrit :Je ne connais pas la

discipline du ring, mais j'imagine qu'un chien qui n'a pas de plaisir ni de complicité sera limité au championnat de

son pays et qu'il plafonnera face à un chien un peu mons fort, et munies des belles oreilles de BB

Sauf qu'en ring, c'est la qualité du travail du chien que l'on juge, pas

son plaisir à le faire ni sa complicité avec son conducteur . Il y a bien quelques points d'allure générale, mais ils sont

dérisoires par rapport au reste :
8 points sur 100 en brevet ring, 12/200 en 1, 28/300 en 2 et 36/400 en 3 !!
en

plus ils concernent plus d'eventuels manquements au reglement du conducteur qu'autre chose ....

ghys a écrit :Discussion intéressante, mais je n'ai pas l'impression que

ma question a trouvé une réponse claire.... Comment un chien qui travaille ne peut pas être un chien de travail? Et si

ce chien transmet ses qualités, pourquoi ne peut-on en arriver à qualifier sa descendance comme étant une lignée

de travail? L'aptitude au travail (pour ce qui est du troupeau) n'est-il pas devenu un atavisme qui peut se manifester

dans n'importe quelle lignée? Je préfère éviter de donner le ring en exemple comme discipline car à ce que je

sache le BB n'a jamais été un chien de combat/protection (sauf pour les moutons comme tous les chiens de berger

d'ailleurs).

Pour ce qui est du travail sur troupeau, ok il y a un

atavisme, et on le retrouve aussi bien du coté beauté que du coté travail .
Mais il faut bien garder à l'esprit quand

quand on parle de lignée de travail on ne parle aucunement de troupeau !
Une lignée de travail telle que définie ici,

c'est une lignée de chiens sélectionnés pour leur capacité au mordant, leur caractère, et leur capacité à encaisser

(moralement je parle) tout et n'importe quoi sans se laisser démonter le moins du monde
On peut avoir des

"beauté" qui travaillent très très bien, et qui retransmettent leur capacités, mais ils restent quand meme des "beauté"

parce que ce ne sont pas le fruit d'une sélection au travail de plusieurs générations , ils restent des exceptions , et

parce qu'une lignée "beautée" ne devient pas une lignée "travail" parce que 4 ou 5 chiens dedans travaillent, tout

comme une lignée "travail" ne devient pas une "beauté" parce que 4 ou 5 chiens dedans ont eu l'excellent ou le

TB
Quand on parle d'une lignée travail ou beauté, il s'agit d'une sélection faite sur de nombreuses

générations

ce qu'on oublie c'ets que les champions de beuate ou de travaiol restent dans les deux cas des

exceptions le reste est plus ou moins bon....il faut juger les individus ben individuellement mais aussi l'ensemble de

al population ...donc faut que les moyrens deviennent meilleur aussi ...sinon on va vers la médiocrité


NB sur

le ring d'honneur y en avait pas qu'un qui avait pas un super caractère

Oh la la.... Je ne suis pourtant pas parite

longtemps! Quel sujet intéressant.

Merci Félinéa, ton explication me sied car je saisi beaucoup mieux votre

concept de lignée de travail. Maintenant, j'en parlerai avec des éleveurs d'ici pour voir comment ils percoivent la

chose.

Y a un truc qui me fatigue Je remonte la discussion à une intervention de Coco où elle dit:

il y a bien sur quelques éleveurs qui s'essayent à sélectionner ET la beauté ET le travail,

malheureusement, en beauté, ce sont des chiens qui oscillent autour du très bon, et en travail, aucun n'atteint le haut

niveau.

moralité, ils se retrouvent avec des chiens "moyens" dans l'une et l'autre catégorie, sans avoir

amélioré la race, ce qui est le but recherché.

Je ne crois vraiment pas que l'amélioration de la

race passe automatiquement par la production de sujets extrêmes (beauté ou travail). L'Éleveur qui a l'un de ces

deux buts comme projet génétique marche sur le fil du rasoir. Je ne juge pas son travail, qui d'ailleurs mérite d'être

fait par quelqu'un, mais il ne faut pas oublier que le projet génétique de l'éleveur demeure personnel. Sa lecture du

standard, ses gouts personnels, la culture de son pays, la société dans laquelle il évolue, auront tous des influences

sur son projet génétique, sur son travail d'éleveur. L'éleveur qui cherche à produire des champions en ring et l'autre

en beauté sont guidés par les variables que je viens de mentionner. Le juge lui-même n'est pas mieux placé car il

est souvent victime de ''la mode'' de son époque et de son pays. Il est tendance. Et cela peut très bien

représenter un grand danger pour une race. D'ailleurs à vous lire j'ai l'impression que c'est le cas pour vos lignées

beauté Certains éleveurs doivent garder une objectivité et ne pas se laisser influencer par la pression de la

compétition; on leur en sera reconnaissant dans une vingtaine de générations... Ce sont leurs produits qui

contribueront à rétablir les errances génétiques....

Perso je respecte le travail de tous les éleveurs car du fruit

de leur travail naître le BB de demain. La production de champions extrêmes intéresse certains éleveurs et c'est

o,k. Mais n'oublions pas que d'autres types d'éleveurs existent. Ceux qui produisent les chiens bien dans leur tête,

ni merveilleusement typés, ni scandaleusement performants en ring mais qui mettent l'accent sur la santé et

la personnalité du chien. Ceux-là valent autant, sinon plus à long terme.

Pour Félinéa,

Oui, ici le chien qui

démontre du plaisir en expo sera avantagé sur le plus beau. À tout coup. Et si tu écoutes les expo de New York

(j'aimerais voir celle de Londres un jour), les chiens sont très beaux, mais ils sont tellement génials que ça en donne

mal au ventre! Et ça tire les larmes... La gagnante toute race de la dernière compétition avait un sourire d'enfer et

une perfection comportementale incroyable! Elle respirait la joie de vivre, une vraie Marylin Monroe (sur scène )

quoi!

Ghy