Brevet de 4B pardon....
Je n'ai pas encore assisté a des cours de méthode Ortéga... faut dire que certains clubs se vendent en mettant en avant cette méthode et en jouant les clubs parfait puis finalement n'appliquent pas la méthode avec leur propres chiens alors je n'ai pas vraiment approfondit...

Félinéa a écrit :

robert a écrit :Ce que je remarque dans vos dires sur les méthodes « douce » c’est que la récompense sous forme alimentaire ne donne pas l’autorité à son maître.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai lu moi, si j'ai bien compris c'est une question d'intéret et non pas d'autorité, les deux n'ont rien à voir !

un chien est un opportuniste, il prend ce qui est bon et laisse ce qui est désagréable pour lui. il propose pour avoir son avantage et ne propose pas pour ne pas recevoir son désavantage. Mais l’un comme l’autre c’est sous l’autorité de son maître. le maître décide. Moi en méthode douce le chien recherche son avantage. En méthode … autre que douce, le chien recherche à ne pas recevoir son désavantage.

Félinéa a écrit : Et je rappelle qu'on parle ici de travail et d'exercices précis, et non pas d'éducation de tous les jours, là non plus celà n'a rien à voir et on ne peut comparer l'un et l'autre

« Ce qui est dommage c’est que des personnes, comme malheureusement des clubs puisque vero en a fait la triste expérience, c’est que l’on ne fait pas la différence entre dressage – éducation - recherche de l’autorité. ». le dressage – éducation - recherche de l’autorité ne font qu’un et l’apprentissage en fait partie intégrante. Pour le dressage (donc les apprentissages !) on se sert de son autorité mais elle n’est pas acquise sur un terrain. Elle y est consolidée !

Félinéa a écrit : Donc dans le travail, quand sur un exercice précis tu arrive au moment où le chien ne porte aucune attention à la friandise (quelle qu'elle soit), parce qu'il s'auto-récompense en faisant ce dont il a envie au lieu de t'obéir, concrètement tu proposes quoi toi ?

punition négative, tu lui enlèves ce qu’il apprécie sur le moment même. Mais j’y joindrais une thérapie comportementale afin d’avoir (voir récupérer) l’autorité.
Il faut bien se dire que si le chien trouve plus d’intérêt sur ce qui est dans son alentour alors cela signifie que son maître qui est à son coté n’a pas beaucoup d’intérêt. (ou que son chien est dans une de ses phobies ! Il est également possible de prendre les distances avec l’élément perturbateur. )

Exemple : je joue avec mon chien au rapport de la balle. Après quelques lancés, il ne me l’a rapporte plus. Punition négative, je n’ai plus aucun intérêt à apporter à mon chien. Même s’il me jette la balle à mes pieds. Je ne le vois pas, je ne lui parle pas, je ne le touche pas. C’est moi qui décide du début du jeu et de la fin du jeu ou alors punition. Le chien comprend vite son intérêt !

verodoc a écrit : Je n'ai pas encore assisté a des cours de méthode Ortéga... faut dire que certains clubs se vendent en mettant en avant cette méthode et en jouant les clubs parfait puis finalement n'appliquent pas la méthode avec leur propres chiens alors je n'ai pas vraiment approfondit...

je ne suis pas pour la manière Ortéga ! mais quelle méthode douce as tu eue ? et ou ?

je suis d'Aywaille pas si loin d'Eupen !

robert a écrit : punition négative, tu lui enlèves ce qu’il apprécie sur le moment même. Mais j’y joindrais une thérapie comportementale afin d’avoir (voir récupérer) l’autorité.
Il faut bien se dire que si le chien trouve plus d’intérêt sur ce qui est dans son alentour alors cela signifie que son maître qui est à son coté n’a pas beaucoup d’intérêt. (ou que son chien est dans une de ses phobies ! Il est également possible de prendre les distances avec l’élément perturbateur. )

Exemple : je joue avec mon chien au rapport de la balle. Après quelques lancés, il ne me l’a rapporte plus. Punition négative, je n’ai plus aucun intérêt à apporter à mon chien. Même s’il me jette la balle à mes pieds. Je ne le vois pas, je ne lui parle pas, je ne le touche pas. C’est moi qui décide du début du jeu et de la fin du jeu ou alors punition. Le chien comprend vite son intérêt !

Hum je n'ai pas envie d'avoir l'air trop dubitative... n'empêche... comparer l'intérêt d'un chien pour un lancé d'objet avec l'intérêt d'un chien pour un HA... ça me parait vraiment comparer l'intérêt que peut avoir un verre d'eau sur quelqu'un de bien portant ou sur quelqu'un de déshydraté...

L'exemple qui a beaucoup été relevé ci dessus a propos du ring est bien cela: l'effet d'enthousiasme extrême qu'un chien peut avoir face à l'HA et qui l'empècherait d'apprendre a se contenir, a s'interrompre en pleine course etc...
Lui offrir ce qu'il veut c'est le laisser filer... mais puisque l'exercice consiste a apprendre au chien a ne pas y aller a certains moments! Et faire disparaître l'objet de ses désirs consisterait a faire disparaître l'HA... ce n'est pas ainsi qu'on pourrait aider le chien a progresser il me semble!

Alors comment appliqueriez vous votre plan a ce cas là??

Je n'ai plus tellement envie de participer à ce sujet, je trouve qu'on tourne un peu en rond.

Mais j'ai un message pour Véro : Véro, je trouve que tu as pris un coup de vieux ces derniers temps, tu as vraiment des paroles de sage
Et puis je suis très très contente que tu aies obtenu ton brevet d'obéissance, tu le mérites VRAIMENT

Quelle discussion ouverte

Primo, verodoc, bravo pour ton brevet

Merci à Félinea, Hadjy, Kirikou, Mymy

Alors, secondo, je répond à Bayka: en OB , Bliss a été éduquée au renforcement positif; en agility, idem avec apprentissage click-bonbon. Et pour rappel, c'est quand même une chienne de Lilisprite, fille de Sprite donc RESPECT.
Sauf que la mémère Bliss, c'est une sacrée pétasse, appelée ainsi dans les clubs que j'ai fréquentés et par des sympathisants. J'ai, comment dire, une chienne avec un caractère de malou et garçon manqué (elle pisse la patte en l'air).

NON, je n'est pas opté pour le solution de facilité. Je n'ai aucun problème avec les cessations, le plat (même si elle me fait encore quelques écarts ). Mon seul et unique problème était les ANTICIPES. Comme le dit Myriam, 2 scéances d'attaque lancée avec le CP et cela a suffit à freiner cette inévitable envie de bouffer le bonhomme michelin. C'est vrai que j'aurais pu prendre plus de temps, sauf que cela se serait fait au détriment de ma chienne et de la confiance réciproque, car de toute façon, une méthode dite naturelle n'aurait servis à rien du tout

Aujourd'hui, c'est réglé. Je ne culpabilise pas.

Je n'ai pas utilisé le CP à outrance (seulement deux fois en presque 36 mois). Si franchement j'avait voulu des résultats plus rapides je l'aurais utilisé dès son premier anniversaire.

Maintenant, je suis toutes ouies aux méthodes naturelles à utiliser en cas d'ANTICIPES.

Il s'agit là et beacoup d'entre vous l'on compris, merci, de régler un exercice.

Pour moi la méthode naturelle a ses limites. Et comme le dit cerodoc, en meute c'est plus radical que ça.

Véro pour ton brevet

Hadjy, Mymy, Véro, etc............ je ne peux qu'applaudir des deux mains à ce que vous écrivez !!!!!!

Je comprends l'usage du CP dans ces conditions.En effet,ceux qui n'ont jamais eu des chiens dingues du mordant,ne peuvent comprendre.Pour ma part j'ai la chance d'avoir une chienne calme (un peu trop même pour le mordant) et qui obéit facilement,mais j'ai vu des conducteurs qui avaient un mal fou avec des chiens dingues du mordant.Dans ce cas,effectivement,le cp règle rapidement et sans dommage le problème.

verodoc a écrit :
Hum je n'ai pas envie d'avoir l'air trop dubitative... n'empêche... comparer l'intérêt d'un chien pour un lancé d'objet avec l'intérêt d'un chien pour un HA... ça me parait vraiment comparer l'intérêt que peut avoir un verre d'eau sur quelqu'un de bien portant ou sur quelqu'un de déshydraté...??

je ne compare rien ! je ne me permettrais pas de comparer avec quelque chose que je ne connais pas !

verodoc a écrit :
L'exemple qui a beaucoup été relevé ci dessus a propos du ring est bien cela: l'effet d'enthousiasme extrême qu'un chien peut avoir face à l'HA et qui l'empècherait d'apprendre a se contenir, a s'interrompre en pleine course etc...
Lui offrir ce qu'il veut c'est le laisser filer... mais puisque l'exercice consiste a apprendre au chien a ne pas y aller a certains moments! Et faire disparaître l'objet de ses désirs consisterait a faire disparaître l'HA... ce n'est pas ainsi qu'on pourrait aider le chien a progresser il me semble!

Alors comment appliqueriez vous votre plan a ce cas là??

je pense que le problème n'est pas ou vous pensez qu'il se trouve ! comment se fait il que le chien n'est plus controlable un moment donné ? le chien n'est il pas conditionné au point d'avoir un reflexe conditionné face à l'HA !
j'ai une vague connaissance qui est éleveur de malinois et qui m'a dit qu'il préparait déjà ses chiots au boudin pour lui donner l'envie de mordre. n'est ce pas là qu'il faut regarder ?

robert a écrit :je pense que le problème n'est pas ou vous pensez qu'il se trouve !

Si je peux me permettre, je te retourne la remarque : pour aller à un haut niveau de compétition, et plus particulièrement dans les sports de mordant, on doit garder au chien tout son jus. Trop d'éducation pure éteint le chien. Après, le dressage, c'est justement d'obtenir du contrôle sur un chien qu'on a laissé monter à dessein. Le dosage est aussi sensible, délicat et difficile à manier que la pédale d'accélérateur d'une Ferrari.

Robert a écrit:

j'ai une vague connaissance qui est éleveur de malinois et qui m'a dit qu'il préparait déjà ses chiots au boudin pour lui donner l'envie de mordre. n'est ce pas là qu'il faut regarder ?

une "vague connaissance qui dit que" oui, bien sûr !!!!!!!!!! moi y a la tante du cousin du frère de mon voisin qui m'a dit que les chihuahuas attaquent à la gorge

faisons plutôt dans le concret
j'élève des "pures beautés" depuis plus de 20 ans, et j'ai élevé une portée de malinois de lignée utilisation, de la même manière que les autres...................... ben c'est pas les mêmes
à 4 semaines, j'avais des p'tits malous plantés dans les jambes, autre chose que ce que l'on peut imaginer (souvenir d'un jeune homme en survêtement mal attaché à la ceinture, qui se retrouve en slip devant tout le monde )

à 8 semaines,tous mélangés (les "beauté" et les "travail"), ils se sont retrouvés ensembles sur un terrain de travail (toujours sans avoir fait de débourrage avant) et c'est là que la différence a été la plus marquée !
mes poilus, heureux de jouer avec le chiffons, mes malous, avec le regard d'un chien d'arrêt qui vient de lever un faisan (si vous voyez bien la différence )
on appelle ça la sélection et l'atavisme........................ RIEN ne compte en dehors du mordant !!!!!!!

COCO a écrit :

Robert a écrit:

j'ai une vague connaissance qui est éleveur de malinois et qui m'a dit qu'il préparait déjà ses chiots au boudin pour lui donner l'envie de mordre. n'est ce pas là qu'il faut regarder ?

une "vague connaissance qui dit que" oui, bien sûr !!!!!!!!!! moi y a la tante du cousin du frère de mon voisin qui m'a dit que les chihuahuas attaquent à la gorge !!!!!!!

je ne vois vraiment pas ou cela est risible !


"j'ai une vague connaissance qui est éleveur" c'est pour vous dire qu'il est inutile de me demander qui il est ! je ne connais pas son nom du moins je ne l'ai pas retenu. mais il met ses chiots au boudin ! et ceci est la partie intéressante !

tout comme un chien ne nait pas agressif mais le devient.

robert, on parle de malinois de lignées de travail purs et durs : ce ne sont pas les chiens de monsieur tout le monde. Des eleveurs les ont sélectionnés sur des générations pour qu'ils aiment en découdre avec l'HA.

nathalie515 a écrit :Des eleveurs les ont sélectionnés sur des générations pour qu'ils aiment en découdre avec l'HA.

Hé bien justement ! N’est ce pas là que réside le noeud du problème !

C’est une réflexion pas une affirmation !

Un bon éleveur (et quelle que soit la race) doit avoir une femelle bien sur ses pattes pour avoir des chiots bien sur leurs pattes. Maintenant qu’est ce que c’est qu’une chienne bien sur ses pattes !