Je viens de terminer l'ouvrage "La méthode Cesar Millan" tout en ayant lu quelques mois auparavant les livres de Laurence Bruder "La cause des chiens" et là, je me pose THE question : j'ai lu deux méthodes totalement opposées sans compter les conseils par ci et par là et je me demande bien comment font les gens pour faire le tri ? Je veux dire, d'un côté, tu as un type qui te dit que tu dois te comporter en chef de meute, manger avant, passer les portes avant, lui faire faire beaucoup d'exercice (j'ai halluciné en lisant un passage où Millan dit "l'idéal serait de lui offrir 4 à 8 heures d'exercices primitifs"). Ok, primitifs, c'est quoi ? Rester 24h/24, 7j/7j dans un état émotionnel qu'il appelle "calme-assuré" mais je me demande si le gars connait les tracas de la vie quotidienne, les embêtements avec les voisins, le stress du boulot etc qui peuvent modifier notre humeur en une seconde. Quand votre chien tombe malade, naturellement, vous êtes stressés non ?
Ensuite, j'ai regardé quelques vidéos de ces émissions TV aux USA et j'y ai vu un homme qui change le comportement d'un chien en quelques minutes et d'autres qui m'ont quand même choqué (étrangler un chien avec une laisse fine pour le calmer à coups de "chuuuuut" hum...) Comme je me méfie de la télé réalité, je me demande si c'est réel où si le chien est dressé...

Et de l'autre, une dame qui dit à son lecteur qu'il n'y a pas de hiérarchie entre deux espèces différentes, qu'il faut oublier toutes ces ignominies de hiérarchie (le contraire de ce qui est dit plus haut quoi), que le chien s'en fout de manger avant ou après, qu'il ne tente pas de dominer son maître à chaque geste que ce dernier fait etc...
Vous en pensez quoi vous qui vivez avec des chiens depuis des années ? Comment voyez vous votre relation avec votre ou vos amis à quatre pattes ? Quels conseils donneriez vous à des gens un peu paumés ?

je ne vie pas avec un chien depuis des années .

mais pour moi ,la hiérarchie dans tous groupes est normal.elle existe chez nous et elle existe dans le monde animal(pas que chez le chien et ou le loup)
après il y a des méthodes ,je prône pour celle qui instaure un climat d'échange et surtout de confiance car dans les situations difficiles mieux vaux un "chef" qui rassure plutôt qu'un qui fait peur ..

J'ai grandi avec des chiens. Mon père est passionné de chiens depuis toujours. Notre malou était chien sanitaire et faisait toutes sortes de concours (obé, flair, défense, etc). J'ai donc baigné dans un "univers chiens" depuis toute petite.
Puis j'ai eu mon propre chien.
Et pourtant... comme je te comprends Ho oui on est souvent perdu entre telle et telle méthode, tel et tel conseil. Moi y compris.

Je te donne mon avis en quelques mots.
Je suis contre les méthodes violentes. Surtout avec un belge, qui supporte très mal ces méthodes. Il fonctionnera au mieux dans une relation de complicité et de respect avec son maître.
Puisque je dis respect, je sous-entends que, selon moi, oui il y a une hiérarchie.

Ensuite, c'est très subtil (comme toute relation). Beaucoup de choses vont dépendre de ta personnalité et de celle de ton chien.
Pour ne donner qu'un exemple: enjamber son chien plutôt que de le faire se déplacer. Certains diront "C'est la porte ouverte à la prise de pouvoir du chien, à la perte de la dominance du maître. Il faut absolument ordonner au chien de se déplacer et même lui interdire de se coucher dans un passage." Selon d'autres, dont moi, tout dépend du chien...
J'enjambe ma Loca tous les jours, MAIS dès que je lui dis "attention" ou "pousse-toi", elle bouge immédiatement (je n'ai pas à répéter). Et je la fais bouger pour toute personne autre.
Le malou de mon enfance pouvait être enjambé par certains membres de la famille, mais pas par d'autres (grognement, il a même pincé une fois).

Donc... selon moi:
- il faut impérativement gagner le respect et la confiance de ton chien en étant constante dans tes demandes (plus difficile qu'il n'y paraît). Une chose interdite l'est toujours. Une chose demandée doit toujours être obtenue ( ouais, quel chien ne désobéit jamais?).
- félicite énormément (surtout que tu as un chiot). Le belge adore faire plaisir à son maître.
- n'hésite pas à pousser une "gueulante" en cas de grosse bêtise, mais ça doit être exceptionnel. A crier tout le temps, tu perdrais tout crédit aux yeux de ton chiot. Si la relation est bonne, un non sec ou même un "hé" devrait suffire.
- La pire des punitions pour un belge est bien souvent d'être ignoré par son maître. Tu désobéis, je t'ignore, tu n'existes plus, je ne te regarde même pas.
- marque ton leadership ("dominance") si tu vois qu'il tente de renverser le pouvoir. Passage de portes après toi ou après autorisation, etc.

C'est la fameuse main de fer dans un gant de velours, qu'on préconise pour le berger belge entre autres.

N'oublie pas non plus que le chien parfait n'existe pas.

Voilà, tu es peut-être encore plus perdue qu'avant. Mais j'ai lu tes posts et j'ai l'impression que tu t'en sors très bien. Ne t'inquiète pas trop. En cas de problème, essaie diverses méthodes (douces) et vois comment cela convient à toi et à ton chien.
Je pense que c'est comme éduquer un enfant, rééduquer un délinquant, aider une personne déprimée, etc: pour tout ce qui est relationnel et psychologique c'est très subtil. S'il y avait Une Méthode Parfaite qui fonctionne dans tous les cas, on le saurait depuis longtemps. On en est donc réduit à "jongler" avec ce qu'on sait, des conseils, de l'observation, des essais, des erreurs, des réussites, etc.

En ce qui concerne le livre de César Millan, je l'ai lu et certaines de ses méthodes m'ont aidée à passer un cap "turbulent" de mon mâle, sans qu'aucune violence ne soit utilisée. Les quelques vidéos diffusées sur FR3 que j'ai eu l'occasion de voir ne m'ont pas non plus choquées. Je sais qu'il y a une polémique à son sujet mais tout ce qu'il enseigne n'est pas d'office à jeter à la poubelle.
En fait, je n'ai jamais adhéré à une méthode en particulier : j'ai lu, j'ai écouté, j'ai testé et j'ai adapté en fonction du caractère de mes chiens pour arriver à une relation harmonieuse, complice et durable.
Et je rejoins Féli en ce qui concerne notre rôle de leader plutôt que chef de meute.

Vos avis sont très intéressants. Je suis absolument d'accord que la relation que l'on façonne avec son chien est le ciment de tout, j'en ai la preuve chaque samedi au club. Ce n'est pas pour me vanter mais je suis la seule du groupe à l'école du chiot qui travaille Gajeel sans laisse parce qu'on est très lié. Notre moniteur nous le répète souvent d'ailleurs. Je pense que le travail que nous avons fait ensemble sur ses craintes nous a beaucoup rapproché et que peut-être, cela lui a permis de voir un leader en moi, un être en qui il a confiance. J'ai récemment fait cette conclusion en l'observant, c'est comme s'il sautait les yeux fermés pour chaque chose que je lui propose alors qu'avant, il reculait à la moindre difficulté.

Bargara a écrit :- il faut impérativement gagner le respect et la confiance de ton chien en étant constante dans tes demandes (plus difficile qu'il n'y paraît). Une chose interdite l'est toujours. Une chose demandée doit toujours être obtenue ( ouais, quel chien ne désobéit jamais?).
- félicite énormément (surtout que tu as un chiot). Le belge adore faire plaisir à son maître.
- n'hésite pas à pousser une "gueulante" en cas de grosse bêtise, mais ça doit être exceptionnel. A crier tout le temps, tu perdrais tout crédit aux yeux de ton chiot. Si la relation est bonne, un non sec ou même un "hé" devrait suffire.
- La pire des punitions pour un belge est bien souvent d'être ignoré par son maître. Tu désobéis, je t'ignore, tu n'existes plus, je ne te regarde même pas.
- marque ton leadership ("dominance") si tu vois qu'il tente de renverser le pouvoir. Passage de portes après toi ou après autorisation, etc

Oh que oui, l'ignorance est vraiment la pire des punitions pour un belge mais je ne l'ai utilisée qu'au début, lorsque Gajeel n'arrêtait pas de m'aboyer dessus parce que monsieur voulait décider des jeux :p Il essaie de temps en temps et ça ne dure plus que quelques secondes car dès qu'il commence à aboyer, je me détourne et je pense qu'il a compris que non, mademoiselle ne céderait pas.

Bargara a écrit :Voilà, tu es peut-être encore plus perdue qu'avant. Mais j'ai lu tes posts et j'ai l'impression que tu t'en sors très bien. Ne t'inquiète pas trop. En cas de problème, essaie diverses méthodes (douces) et vois comment cela convient à toi et à ton chien.
Je pense que c'est comme éduquer un enfant, rééduquer un délinquant, aider une personne déprimée, etc: pour tout ce qui est relationnel et psychologique c'est très subtil. S'il y avait Une Méthode Parfaite qui fonctionne dans tous les cas, on le saurait depuis longtemps. On en est donc réduit à "jongler" avec ce qu'on sait, des conseils, de l'observation, des essais, des erreurs, des réussites, etc.

En fait, beaucoup moins maintenant que j'ai lu vos posts. J'ai compris que finalement, la vraie méthode n'existe pas, tout dépend des attentes du maître, du tempérament du chien et qu'une méthode ne marche pas forcément sur tous les chiens.

Félinéa a écrit :Concernant "Cesar Millan", pas mal de ses vidéos m'ont suffisement choquée pour que je n'ai strictement aucune envie de lire son livre

Si j'avais vu ses videos avant, je n'aurai jamais lu son livre aussi et ce qui est étrange, c'est que ce qui est écrit dans le bouquin est parfois différent de ce qu'il y a à la télé. Exemple le plus flagrant : dans le livre, il dit que la plus grosse punition qu'il donne au chien, c'est le coucher sur le flanc jusqu'à ce qu'il se calme. Or, j'ai vu des colliers étrangleurs, des laisses serrées exagérément sur le cou des chiens de ses clients, des colliers électriques et des coups envoyés dans les pattes arrières et les flancs Rien à voir donc avec ce qu'il défend dans son ouvrage.

eric.b a écrit :mais pour moi ,la hiérarchie dans tous groupes est normal. Elle existe chez nous et elle existe dans le monde animal(pas que chez le chien et ou le loup)
après il y a des méthodes ,je prône pour celle qui instaure un climat d'échange et surtout de confiance car dans les situations difficiles mieux vaux un "chef" qui rassure plutôt qu'un qui fait peur ..

Justement, certains comportementalistes bannissent le terme "hiérarchie" de leur vocabulaire en défendant l'idée que les chiens ne vivent pas en hiérarchie mais dans un système social où le respect est une loi. Par exemple, une comportementaliste suisse dont j'ai omis le nom explique que dans une meute de chien, tout n'est pas forcément immuable. Ce n'est pas le même chien qui passe les passages, ni le même qui est couché à un endroit. Elle comparait ça à ce qu'il se passait chez elle. Elle avait acheté plusieurs Vari, paniers à sa meute de 6 chiens et chaque soir, ces lits n'étaient jamais occupés par les mêmes. Pour la nourriture, elle disait que celui qui portait le plus d'attrait à la bouffe mangeait le premier, que ce n'était donc pas une question de dominance. J'ai trouvé cette théorie intéressante.

"hiérarchie "dominance" ce sont des mots .

l'échange et la place de chacun avec un "chef"un leader" avec comme ciment la confiance et l'échange ,le respect et basta ça fonctionne.
chacun va appeler cela par le mot qui lui convient ,l'essentiel ce sont les actes .

Himano a écrit :

Félinéa a écrit :Concernant "Cesar Millan", pas mal de ses vidéos m'ont suffisement choquée pour que je n'ai strictement aucune envie de lire son livre

Si j'avais vu ses videos avant, je n'aurai jamais lu son livre aussi et ce qui est étrange, c'est que ce qui est écrit dans le bouquin est parfois différent de ce qu'il y a à la télé. Exemple le plus flagrant : dans le livre, il dit que la plus grosse punition qu'il donne au chien, c'est le coucher sur le flanc jusqu'à ce qu'il se calme. Or, j'ai vu des colliers étrangleurs, des laisses serrées exagérément sur le cou des chiens de ses clients, des colliers électriques et des coups envoyés dans les pattes arrières et les flancs Rien à voir donc avec ce qu'il défend dans son ouvrage.

Obliger un chien à se coucher devant soi jusqu'à ce qu'il se soumette peut être très violent psychologiquement pour le chien ...
Pour ce qui est des colliers et autres choses qu'il utilise, effectivement il ne les utilise pas en "punition" à des mauvais comportements, mais en "outils d'éducation" ... C'est jouer sur les mots certes, mais c'est ce qui fait qu'il dit que "la plus grosse punition c'est etc ...", alors qu'en fait à côté il a des comportements que moi j'estime assez barbares, mais qui de son point de vue ne sont effectivement pas des punitions ...
Après y'a la méthode, mais y'a aussi le marketing je pense, il est évident qu'on ne peut pas vendre des livres en ne donnant que des mauvais conseils ou des choses qui vont choquer le grand public ...

bonsoir,
je suis d'accord avec vous, il faut faire au mieux de facon cohérente et logique... et je suis persuadée qu"on arrive a avoir des chiens merveilleux avec toutes les méthodes!

nous avons le cas chez moi, ma petite soeur a une chienne d'un mois de plus que la notre et ne fait pas du tout le meme genre d'éducation que nous.
en effet, elle travaille avec maitre zen (ce n'est pas péjoratif c'est une blague chez nous) : elle ne doit pas crier pour gronder, elle ne doit pas dire certaines mots par ex "au pied" est remplacé par "viens vite mon amour"... car il ne faut pas dire des mots trop dur, pour que le chien soit en confiance, de meme elle doit passer avant sa pepette pour franchir une porte etc...

de notre coté, quand il faut la gronder on la gronde voir on punit si c'est un récidive on dit au pied et tous les ordres, on va dire qu'on est plus... classique... on s'en fiche de passer la porte avant ou pas, on lui fait des calins sur le fauteuil (pas bien mais tellement bon de faire un calin).... on l'emmène également dans un club canin ou c'est plus terre à terre. mais ca ne veut pas dire que le chien commande, au contraire c'est nous le chef, pas de meute mais le chef tout court.

donc voila, je suis sure que la pepette de ma soeur sera aussi bien que la notre (meme si pour le moment c'est un peu dur de faire comprendre à la dite soeur que si, parfois ce serait bien qu'elle gronde son chien, et qu'elle arrete de nous imposer sa méthode quand elle vient... mais c'est un autre sujet.... ) mais nous ne pourrions pas faire ce type d'éducation car cette méthode ne nous correspond pas et je pense que c'est le principal, que la méthode corresponde au maitre car si on "n'adhère" pas, on ne sera pas convaincue de ce qu'on fait... et le chien le sentira et ne sera pas bien...

Topic très intéressant et je me retrouve totalement dans tes interrogations Himano!
Je me pose un peu moins de questions maintenant parce que Hash est mon second chien mais je m'en pose quand même. On débarque dans le milieu canin et déjà les "pros" ne sont pas d'accord entre eux. J'avais beaucoup lu depuis toute petite mais il y a un monde entre théorie et pratique: un leader/chef juste, calme, sûr de lui, mêler confiance et respect, ce qui est interdit un jour l'est toujours etc. tout ça c'est ce qu'on entend à longueur de journée mais en pratique concrètement ça donne quoi? Parce que c'est quand même hyper flou...

Après commencent les différences: collier étrangler ou plat? Peau du cou? (mais certains disent que ça mime la mise à mort) Position de soumission? (mais le chien comprend-il quand on le met nous-même dans cette position?), petite tape sur le museau (mais on ne frappe jamais un chien), l'ignorer? L'isoler? (mais parfois l'isoler c'est le mettre dans sa caisse et il ne faut pas qu'elle soit associée à une punition...). En récompense: la bouffe ou le jeu? Quel type de jeu? Récompenser tous les combien? Le leurrer ou travailler au shaping? Ecole des chiots ou pas?

Au final, je fais comme moi je le sens sur le coup selon mon caractère et celui du chien et aussi selon la situation. Depuis je me pose beaucoup moins de questions et je me fais un peu plus confiance.

Pour Cesar Milan, j'ai vu pas mal de vidéos, je ne suis pas fan pour un chien qu'on éduque mais pour les cas qu'il a à traiter ou c'est grave et qu'il faut vite agir, je trouve ça pas mal. Ok il utilise le collier étrangleur ou pousse un peu le chien, mai ce n'est jamais violent, c'est toujours fait calmement, sans cri, sans méchanceté et c'est très bref. Il a aussi de bonnes idées, dans une émission il avait emmené le chien (un berger allemand qui avait des soucis avec ses congénères) bosser avec des chiens qui s'entraînaient pour des disciplines canines (je crois) ou pour la sécurité et c'était super: le chien était totalement focalisé sur le boudin, il est aussi pour le jeu avec son chien, pas juste pour la contrainte. Ou souvent il met le chien dans une grande meute (SA meute), ça aussi c'est intéressant. Et sachant qu'il a que des chiens à problèmes, c'est super ce qu'il a fait de sa meute!

Oui, je l'avais vu celle là. Le moniteur avait été génial et le chien ne pensait plus du tout aux chiens qui étaient pourtant couchés à 3 mètres de lui. Il y a aussi celle du Dogue allemand qui avait une phobie des parquets brillants qui m'a bluffé et celle d'une Pitbull qui attaquait les autres chiens mais la limite fut quand il l'a à moitié étranglé avec sa laisse. J'avoue que dans ce cas précis, c'était ça ou la morsure.
Par contre, je suis admirative de sa capacité à rester calme en toute circonstance. Je travaille sur ça pour faire de même, je pense que ça réglerait pas mal de problèmes superflus.

Oui ça joue beaucoup dans ses résultats j'en suis sûre, car il n'ajoute aucun stresse au chien (qui est pourtant déjà sous tension). Il arrive à rester parfaitement neutre.
Ca marche vraiment bien avec ma femelle qui est facilement tendue face à d'autres chiens surtout en laisse, ben en disant le même "laisse" mais d'une voix totalement calme et posée, les résultats n'ont rien à voir.
Au final, il désamorce le chien en quelque sorte et c'est aussi le truc que j'aime chez lui (et le truc qui fait que les hommes s'en sortent parfois mieux en éducation: une femme aura peut-être plus tendance à s'emporter).

J'ai des chiens depuis toujours et chaque chien étant différent j'ai "pioché" dans toutes les méthodes au fil des ans.
J'ai fait bien des erreurs au début de mon élevage et puis j'ai retenu deux choses importantes : la constance dans le comportement et ne jamais punir sur le coup de la colère. A partir de là, le plus dur c'est de rester calme et constant dans l'éducation du chiot puis du chien. Les punitions sont diverses et mesurées en fonction du chien : un chiot ne sera pas puni de la même manière qu'un adulte au fort caractère.
Mes chiens ont quelques interdits : me laisser le passage, se lever quand ils gênent, descendre de mon fauteuil quand je viens m'asseoir et ne jamais réclamer à table. Ils mangent avant ou après moi, c'est selon; ils ont le droit d'occuper mon fauteuil en mon absence et un point sur lequel je suis vraiment exigeante, c'est le rappel en toutes circonstances et ça c'est le plus difficile (jeux avec d'autres, chat...) mais c'est vraiment indispensable et ça peut sauver la vie du chien (traverser la rue par ex). C'est en lisant le ivre de Jean-Pierre Hutin (30 millions d'amis) que je me suis convaincue de la nécessité du rappel immédiat.
j'ai lu aussi César Millan et je pense qu'il faut en prendre et en laisser car il s'occupe de chiens vraiment mal dans leur peau.
J'aime bien aussi Evelyne Teroni : le chien, un loup civilisé
et mon favori est Belou-Chapelle : Vivre avec son chien (une approche vraiment différente du chien).

Mes chiens ont quelques interdits : me laisser le passage, se lever quand ils gênent, descendre de mon fauteuil quand je viens m'asseoir et ne jamais réclamer à table. Ils mangent avant ou après moi, c'est selon; ils ont le droit d'occuper mon fauteuil en mon absence et un point sur lequel je suis vraiment exigeante, c'est le rappel en toutes circonstances et ça c'est le plus difficile (jeux avec d'autres, chat...) mais c'est vraiment indispensable et ça peut sauver la vie du chien (traverser la rue par ex).

Je rajouterai une chose... Il n'y a pas de méthode miracle ou de méthode type !!! La bonne méthode est celle qui fonctionne, toujours dans le respect du chien bien sûr !

Bon là par contre, je me demande s'il y connait quoique ce soit aux signaux d'apaisement. Video prise du forum BBD

http://www.youtube.com/watch?v=9ihXq_Ww ... r_embedded