• Lignée

Tsukasa a écrit :
Murdock a écrit :lignée de beauté/travail, c'est pour l'une la sélection sur la morphologie (hyper type), et l'autre sur les capacités au travail (soit le mordant).

Comment ça :
Murdock a écrit :De plus, comme le dit Françoise (que je remercie au passage bien sincèrement), la plupart de ces chiens devraient porter le nom de "chiens belges de travail" et non pas Malinois, car ils ne ressemblent même plus à des malinois de près ou de loin.
Je pense que les éleveurs de travail en ont, eux aussi, marre d'entendre ce genre d'absurdités.
Il y a eu scission en deux types de lignées, c'est fait, c'est fait , maintenant.
Ce n'est pas tout beau, tout rose le malinois, il y a du bon, du moins bon, et du mauvais des deux côtés.

Pourquoi parler d'hyper type concernant les chiens de beauté?????????
UN CHIEN DE BEAUTE N'EST PAS UN HYPER TYPE!!!!!
Vous employez ce mot sans en connaître la signification!
Le standard dit de la tête du BB qu'elle doit être MEDIOLIGNE! C'est à dire "de longeur modérée". Le crâne et le chanfrein doivent être de la même longueur, séparés par un stop marqué sans pour autant qu'il y ait de cassure dans les lignes de tête qui doivent être parallèles. Afin de donner de l'élégance à la tête, on TOLERE un peu plus de longueur au chanfrein. En principe un petit cm de plus, soit pas grand chose. Sont qualifiés "d'hyper type" les chiens dont le chanfrein est nettement plus long que le crâne ce qui entraîne un chanfrein très souvent busqué, une truffe pincée, un manque de menton, un stop inexistant et souvent un crâne qui bascule. Les chiens "hyper type" sont dans le défaut par rapport au standard de la race, et doivent, en principe, être pénalisés pour ces défauts!!!
Je reviens sur le mot "élégance". L'Elégance est une des CARACTERISTIQUES premières du Berger Belge. En 1891, quand la race a été recensée, il a été établi que le BB était (à l'époque) un chien de petite taille (plus ou moins 60Cm au garrot) à la fois puissant et élégant!!!!! Les éleveurs de lignées de beauté n'ont rien inventé!!! Bien sûr il y a des dérives! Comme dans les lignées de travail où beaucoup de chiens n'ont plus de malinois que le nom!!! A côté de cela, il y a aussi des éleveurs de lignées de travail qui font attention à préserver le type et même si ne sont pas des champions de beauté se sont des malinois, comme certains éleveurs de lignées de beauté font attention au caractère!! Il n'empêche que sur le lot de malinois dit "de travail" qui nait bien peu sont confirmable. Et c'est tout ce qu'on leur demande, d'être dans le type et d'être confirmable. Qu'on ne se pose pas la question en les voyant : quel est ce croisement?????
Et je pense aussi, que l'on devrait pénaliser les chiens peureux ou agressif en exposition!!! Comme le standard le préconise! Il est bien indiqué que les défauts de caractère sont aussi des défauts graves!!!!
Voilà! Pour en savoir plus, replongez-vous dans "le Berger Belge" de Mme Aubry (3 tomes) et du Dr Surget. Voila deux "bibles" qui ne devraient pas quitter les tables de chevet des éleveurs qui veulent travailler pour la Race!!!

Bien là franchement je suis ravi de lire des posts comme celui-ci.
Et je n'ai pas bien grand chose a rajouter sur tout ce qui à été dit, mise a part qu'il est vrai que certaine personnes disent d'un chien oui ça mord mal ça ne fera rien de bon et la, ça me fait rebondire car de la a dire qu'un chien mord mal il est nul bien ces exagerer quand meme.
Certe il n'a peut etre pas toute les apptitudes au mordant que l'on voudrais mais il n'empeche qu'il peut trés bien jouet dans une autre discipline.
Après faire une differance entre une lignée Beauté et de travail au niveau du compertement, ce n'est pas evident car on veux aussi bien dans les 2 types de Lignée que les chiens soit docile et sociable. Apres les risque d'accident Zéro n'exciste pas que ce soit en Beauté ou en Travail, pour le reste je ne m'aventurerais pas sur ce terrain car je ne connais pas les lignée de Beauté donc on va rien dire dessus mais la grande differance est que aujourd'hui un chien de Beauté aura beaucoupe de mal a jouet a haut niveau dans les disciplines avec du mordant (ring français, ring Belge, Mondioring, Nvbk, Campagne, etc), car deja on le voie bien dans non lignée de travail on a des chiens qui sont plus dissposer au Saut, au Mordant, etc.
Apres je ne dit pas qu'une lignée Beauté ne fera rien dans ces disciplines là.
En revanche on voie nettement les Lignée Beauté exeler en Agility, Recherche, Pistage etc et je ne dirais pas que c'est très bien car vous me direz et pourquoi on ne jourait pas dans d'autres disciplines? Bien parce que la concurence est dure aujourd'hui. Déja dans les lignée de Travail la selection est rigoureuse car tout les chiens meme de travail ne sont pas apte a travailler de la meme façon.
Mais de toute les façon pour moi un chien doit etre SOCIABLE et COOL avec tout le monde, chez moi on fait ce que l'on veut de mais chiens que ce soit enfants ou adultes, et je n'ai pas de probleme et pourtant ce sont des vrai bourrins mais il faut faire la par des choses également entre le sport et la vie de tout les jours.
Et également les chiens son comme nous, on a des humains qui on des cases en moins ou qui son peureux etc, et bien chez les chiens ces la meme chose.
Bon je ne me fais pas plus loin et j'espere ne pas trop vous avoir souler avec mon spitch. Et pourtant je suis prod et dur malinois de lignée de Travail et fan de MondioringEt je ne me cailifie pas de pro chevronner de malinois mais juste passionner par ce type de chiens et comment je conssois a ce qu'un chien doit etre.

hadjy 31 a écrit :Ensuite par capacité au travail je dirais plutot capacité dans une discipline ou le malinois de travail excelle et ou l 'on ne trouve plus que ça d' ailleurs, cette discipline etant le ring français , pour moi tout est travail si il est fait a haut niveau, un champion de rci, pistage, agility ou cavage , obé demande autant d' heures d' entrainements qu 'un chien qui fais de la compette de ring, mais si tu en es pas persuader tu peux commencer a faire du pistage avec ton malou puiqu' ils en sont tous capables

Ils en sont capables à condition de travail, bien sûr, c'est pas on met un Belge sur la piste et hop, c'est un champion.
Et bien sûr que ça nécessite autant de travail que le ring. Par ailleurs, quand je parle de travail, je ne parle pas nécessairement de haut-niveau.

Le mot "hypertype" est couramment utilisé pour qualifier les animaux qui exagèrent l'expression du type morphologique de leur race dans son ensemble, ou bien d'une particularité qui y est recherchée. Une race tout entière peut être hypertypée - les exemples classiques sont le Bulldog et le Sharpei - et comprendre néanmoins des animaux encore plus hypertypés que d'autres : ils sont volontiers utilisés par la publicité, ce qui contribue à la mode en leur faveur. Toutefois, le cas le plus fréquent est celui où apparaissent de temps à autres des animaux hypertypés au sein d'une race qui demeure encore "normale" ; on voit alors apparaître des poids excessifs, des faciès qui amorcent - ou exacerbent - un aplatissement ou un allongement, des plis de peau en nombre plus important que de coutume, des brévilignes qui passent à l'ultrabrévilinéarité, des poils qui s'allongent par trop, etc.

Source : http://pagesperso-orange.fr/coon-y-lion ... ertype.htm

Murdock, pour moi c'est donc ça l'hypertype, une ressemblance trop marquée, voir exagérée au standard mais comme le dit le lien au-dessus, ce mot est souvent utilisé pour qualifier les chiens de plus gros gabarit, etc.

Tsukasa a écrit :
hadjy 31 a écrit :Ensuite par capacité au travail je dirais plutot capacité dans une discipline ou le malinois de travail excelle et ou l 'on ne trouve plus que ça d' ailleurs, cette discipline etant le ring français , pour moi tout est travail si il est fait a haut niveau, un champion de rci, pistage, agility ou cavage , obé demande autant d' heures d' entrainements qu 'un chien qui fais de la compette de ring, mais si tu en es pas persuader tu peux commencer a faire du pistage avec ton malou puiqu' ils en sont tous capables

Ah bon , ben alors quand tu parles travail pourquoi tu ne parles que mordant ? il n' y a pas de discipline reine, chacun la sienne comme chacun son type de chien en fonction de ce que l' on recherche

Je te rassure quand j' etais plus jeune c' est aussi ce que je pensais jusqu' au jour ou j' ai voulu me brancher pistage et là j' ai eu bien des surprises ainci que quelques amis qui ont mis des malous reformés en ring en se disant que bof, le pistage c' etait facile

mais bon on va arreter je crois que je suis hors sujet

AH si autre chose, tout a fais d' accord avec STEPHAN

Pour moi l' important dans l' histoire c' est d'etre concient du chien que l' on a et de ses capacités , de privilegier de bons eleveurs, et de prendre son chien en fonction de ce que l' on souhaite faire avec lui
' les lignés beauté sont bonne a rien et craintive

" quand vous vouler je vous prouve le contraire , avec mes chiens ou avec ceux d' amis qui evoluent en mondio III , rci III et qui sont des chiens craintifs avec aucun caractère et en plus de beauté dis donc ( mais on vas pas parler de haut niveau hein

) Preuve qu' un chien de beauté si il est bien mené peut aussi faire une belle carière mais c' est peut etre des hyper type et les gens qui les travaillent des extra-terrestres

Biensur que des lignée beauté peuvent jouet, il y en a qui aurons plus de mal que d'autres biensur tout comme il y a des lignée de travail qui ne ferons jamais rien tout depend du chien du maitre et de l'entraineur, parce que soyont franc il y a des entraineur qui ne veulent pas ce faire Chi... pour rester polie et je trouve cela triste mais bon passon. Alors pour les chiens qui on jouet assez haut niveau je siterais Orsam de salte cabre qui était Mondio3 et Ring3 (mais comme je connais pas les les lignée beauté j'espere qu'il y en a qui confirmerons ou me corrigeront sure les chiens a savoir si ce son bien des lignée de Beauté), et une petite chienne Groenendael également Vans du chateau du paradis (je crois meme que c'est une fille de Orsam de salte cabre) que j'ai vue en concours en Mondio1, et qui m'avais bien plus serte un peux fofolle mais bon apres avec l'entrainement ça ce redresse mais elle m'avais bien plus. Donc comme quoi apres il faut bien prendre plein de chose en consideration. Voila le débat reste ouvert mais bon toujour est il que certain ne changeron jamais leur facon de penser

c' est clair que les gens ne changerons pas leurs idées et c' est bien domage alors on a pas fini d' entrendre dire que les chiens de travail sont vilains et que les chiens de beauté sont craintifs

M' enfin moi je crois que je vais quitter ce post avant que Jenny Fournel arrive

Osram c' est un pur travail et l' elevage de salte cabre produit du poilu de travail

Une polemique de plus, nos poilus sont t'ils moins bon en ring que nos malous ? Certains le pensent *cool*

Merci hadjy pour avoir rectifier les origines des chiens que j'ai siter

verodoc a écrit :Je sais bien que les deux lignées existeront toujours, parce que la science est claire, la morphologie la plus efficace pour les grands sauts,, les prises de manche les plus solides etc, ca n'est pas la morphologie standart, puisqu'a la création de la race, la morphologie recherchée etait celle d'un BERGER et non pas d'un chien de mordant etc....

je rappelle qu'à la rédaction du premier standard de la race le berger belge était déjà un chien de garde et de travail, il n'a jamais été uniquement un chien de berger, bien au contraire, et sa polyvalence est d'ailleurs inscrite au standard :

Le Standard a écrit :COMPORTEMENT / CARACTERE : Le Berger Belge est un chien vigilant et actif, débordant de vitalité et toujours prêt à passer à laction. A laptitude innée de gardien de troupeaux, il joint les précieuses qualités du meilleur chien de garde pour la propriété. Il est, sans nulle hésitation, lopiniâtre et ardent défenseur de son maître. Il réunit toutes les qualités requises pour être un chien de berger, de garde, de défense et de service. Son tempérament vif et alerte et son caractère assuré, sans aucune crainte ni agressivité, doivent être visibles dans lattitude du corps et lexpression fière et attentive de ses yeux étincelants. On tiendra compte du caractère « calme » et « hardi» dans les jugements.

Tsukasa a écrit :pour moi c'est donc ça l'hypertype, une ressemblance trop marquée, voir exagérée au standard

Alors ca ca me choque comme remarque !!
Comment peut-on qualifier un chien qui approche de très près du standart d'hyper type ?!
Je rapelle que le but de l'élevage c'est de tendre au plus près possible d'un standard, aussi bien au niveau morphologique qu'au niveau caractère et capacités au travail !!
Et quand on parle d'un hyper type il ne s'agit en aucun cas d'une caractéristique très près du standard, mais de déviances et de choses à éviter !!

Félinéa a écrit :
verodoc a écrit :Je sais bien que les deux lignées existeront toujours, parce que la science est claire, la morphologie la plus efficace pour les grands sauts,, les prises de manche les plus solides etc, ca n'est pas la morphologie standart, puisqu'a la création de la race, la morphologie recherchée etait celle d'un BERGER et non pas d'un chien de mordant etc....
je rappelle qu'à la rédaction du premier standard de la race le berger belge était déjà un chien de garde et de travail, il n'a jamais été uniquement un chien de berger, bien au contraire, et sa polyvalence est d'ailleurs inscrite au standard :
Le Standard a écrit :COMPORTEMENT / CARACTERE : Le Berger Belge est un chien vigilant et actif, débordant de vitalité et toujours prêt à passer à laction. A laptitude innée de gardien de troupeaux, il joint les précieuses qualités du meilleur chien de garde pour la propriété. Il est, sans nulle hésitation, lopiniâtre et ardent défenseur de son maître. Il réunit toutes les qualités requises pour être un chien de berger, de garde, de défense et de service. Son tempérament vif et alerte et son caractère assuré, sans aucune crainte ni agressivité, doivent être visibles dans lattitude du corps et lexpression fière et attentive de ses yeux étincelants. On tiendra compte du caractère « calme » et « hardi» dans les jugements.

Tsukasa a écrit :pour moi c'est donc ça l'hypertype, une ressemblance trop marquée, voir exagérée au standard

Alors ca ca me choque comme remarque !!
Comment peut-on qualifier un chien qui approche de très près du standart d'hyper type ?!
Je rapelle que le but de l'élevage c'est de tendre au plus près possible d'un standard, aussi bien au niveau morphologique qu'au niveau caractère et capacités au travail !!
Et quand on parle d'un hyper type il ne s'agit en aucun cas d'une caractéristique très près du standard, mais de déviances et de choses à éviter !!

Non là il y a erreur d'interprétation le Chien de Berger Belge, comme le dit tout simplement son nom est un chien de berger.....qui dit Berger dit garde de troupeaux.Un chien de berger doit avoir une qualité innée ( héréditaire) de chien de garde, puisqu'il garde le troupeau, de défense puisqu'il doit protéger et défendre le troupeau contre les prédateurs.Il doit être résistant...etc...etc...mais n'est pas pour autant , à l'origine un chien super doué au mordant.
Faîtes vous expliquer par un Juge de Troupeau...le chien qui a du mordant n'est pas spécialement sélectionné par eux...un chien de Berger doit pouvoir ramener les betes égarées et les "pincer" aux pattes afin de leur redonner la direction à suivre et les ramener au sein du troupeau mais en aucun cas ne doit mordre..le mordant n'est pas du tout la sélection par laquelle passe un chien de troupeau.
Après vu justement son tempérament vif, intelligent, fidèle et courageux, sa "petite taille" -ce n'est plus le cas-il a été décidé d'essayer d'amener cette race à la garde-défensel.Mais le travail ce n'est pas que du mordant.
Regardez et c'est fort dommage le peu de chiens Bergers Belges , en France qui sont restés de vrais chiens de troupeaux.....il y en a très très peu et personnellement j'admire les Propriétaires qui se passionnent pour cette discipline de travail qui est certes elle INNEE chez le Berger Belge

L'hyper type c'est en fait une donnée trop marquée, un chien trop fin ayant la tête trop longue, le nez busqué type Colley ou tête de mouton...etc
En caractère un chien trop craintif, trop " chien de salon" est aussi un hyper type
Je ne mettrai pas certains chiens de lignées de travail dans les hyper types , bien au contraire mais dans les " absences de type".!

Pour résumer un chien de berger belge appartient à une race et cette race a un standard
Toute déviance en type et bien entendu aussi en tempérament ( à ne pas confondre avec le caractère) doit être évitée et surtout ne pas être fixée.

Il ne devrait pas y avoir cette différence de chiens dits de beauté et dits de travail .Il n'y a qu'une seule race donc un seul standard et tous les éleveurs devraient absolument le respecter .Certains Juges de beauté pourraient eux aussi être moins complaisants pour les confirmations!!
Et puis n'oublions pas éleveurs surtout que la plupart de nos chiots sont vendus à des personnes qui en feront uniquement des chiens de compagnie il faut donc y penser et essayer à tout prix d'avoir des lignées équilibrées et sûres!
Partant de cela nous éviterons peut être, un jour de voir notre gentille et magnifique race être inscrite dans la terrible liste des " Chiens Dangereux".Il y a quelques années les malinois ont failli à un cil près en faire partie!!

Félinéa a écrit :

Tsukasa a écrit :pour moi c'est donc ça l'hypertype, une ressemblance trop marquée, voir exagérée au standard

Alors ca ca me choque comme remarque !!
Comment peut-on qualifier un chien qui approche de très près du standart d'hyper type ?!
Je rapelle que le but de l'élevage c'est de tendre au plus près possible d'un standard, aussi bien au niveau morphologique qu'au niveau caractère et capacités au travail !!
Et quand on parle d'un hyper type il ne s'agit en aucun cas d'une caractéristique très près du standard, mais de déviances et de choses à éviter !!

nous ne sommes jamais TROP proche de la perfection... C'est quand même la dessus que les eleveurs "bossent"... le standard determine l'excellence, le but de chacun est donc d'y ressembler au maximum, sans jamais en faire trop... Ce n'est pas ça l'hypertype.. Ce sont des chiens qui ne depassent pas les 15kg, avec des têtes de bull terriers...

Se fier aux malinois tel que tjop (par exemple), rappel quand même le type de base...

Tsukasa a écrit :

Murdock, pour moi c'est donc ça l'hypertype, une ressemblance trop marquée, voir exagérée au standard mais comme le dit le lien au-dessus, ce mot est souvent utilisé pour qualifier les chiens de plus gros gabarit, etc.

sur ce coup là, tu as compris les choses à l'envers!!!
Un hypertype n'est pas un chien qui se rapproche trop du standard! On ne se rapproche JAMAIS ASSEZ du standard!! Mais un chien dont on exagère certaines caractéristiques et qui finissent par devenir des déviances du standard, ces déviances en apportant d'autres, etc... etc...
Dans le cas du Berger Belge, les chanfreins trop longs, qui vont de pair avec d'autres défauts de tête et qui sont généralement liés aussi à des manques d'ossature, des poitrails étroits, des côtes plates etc... et...
Relis mon post 2 pages plus haut!!!!!
Comme le dit Françoise, les lignées travail ne sont pas des hypertypes mais beaucoup d'entre eux sont HORS du type (tête et oreilles de BA, poil et taille de Dogue Allemand, yeux ronds et jaunes, .....)
Va donc sur le site de la FCI et télécharge le standard du BB, après l'avoir lu a tête reposée, tu y veras déjà plus clair!!!!!!

Petit écart du sujet

Murdock a écrit : Mais je tiens à vous dire que j'en air ras la casquette que les malinois de beauté soient considérés comme ayant des caractères de M... parce qu'ils sont issus de lignées beauté.

Ah nous les proprios de poils long de beauté nous sentons moins seuls du coup.
Quant on est passionné, certaines choses nous font parfois démarrer ou dérapper,.... par courrier les sentiments sont parfois mals interprettés.

stefan18000 a écrit :Biensur que des lignée beauté peuvent jouet, il y en a qui aurons plus de mal que d'autres biensur tout comme il y a des lignée de travail qui ne ferons jamais rien tout depend du chien du maitre et de l'entraineur, parce que soyont franc il y a des entraineur qui ne veulent pas ce faire Chi... pour rester polie et je trouve cela triste mais bon passon. Alors pour les chiens qui on jouet assez haut niveau je siterais Orsam de salte cabre qui était Mondio3 et Ring3 (mais comme je connais pas les les lignée beauté j'espere qu'il y en a qui confirmerons ou me corrigeront sure les chiens a savoir si ce son bien des lignée de Beauté), et une petite chienne Groenendael également Vans du chateau du paradis (je crois meme que c'est une fille de Orsam de salte cabre) que j'ai vue en concours en Mondio1, et qui m'avais bien plus serte un peux fofolle mais bon apres avec l'entrainement ça ce redresse mais elle m'avais bien plus. Donc comme quoi apres il faut bien prendre plein de chose en consideration. Voila le débat reste ouvert mais bon toujour est il que certain ne changeron jamais leur facon de penser

Exact, Vans du Chateau du Paradis est bien une fille d' Orsam de Salte Cabre ( finale ring et mondioring ). Merci pour les compliments, c' est vrai qu' elle est fofolle entre les exercices ( surtout quand j' ai testé le mondio ! ) mais je le tolère donc...
C' est une lignée uniquement de travail ( Salte Cabre/ Champ Boulet ), les résultats sont très encourageant pour nos poilus noirs sur les terrains ces derniers temps ( Vans est maintenant en ring 2 et son frère Vicky assure en mondio1 )
En haut niveau, nous avons aussi Rex du Champ Boulet qui entame sa 5ème tournée de sélectif . Je ne connais pas les lignées de beauté, je ne peux donc rien dire sur ce sujet