Noushka a écrit :C'est vrai que c'est un peu dommage, finalement, pour déterminer un "bon" chien, certains ne se fixent que sur le ring. Alors qu'il y a tant d'activités...
A mon avis, ceux qui partent trop dans des excès de morpho de travail devraient carrément changer de race, et partir sur les types molossoîdes rapides genre pitt ou autre....
Le BBelge doit garder sa spécificité. On devrait plutot carrément créer de nouvelles activités en rapport avec son potentiel incroyable issu de son mélange génial de vivacité, d'intelligence et d'empathie surdimensionnée que de vouloir l'adapter à tout prix à un type d'épreuves où il risquerait de perdre son identité.

Depuis un bon moment quand on dit "travail" on pense "ring".
même le mondioring, sport très complet et qui demande au chien de réfléchir, n'est pas franchement considéré comme de haut niveau !
c'est très réducteur ((
pour que le BBM reste adapté à ce qu'on appelle le haut niveau il a fallu qu'il se transforme.... pourquoi ??? comment ??????
d'où viennent les profils de dogue ? les corps longs ? les museaux courts ? les oreilles de chauves souris (ou serait ce de BA ?)....
est ce que cela sert pour le pistage, la recherche... tout ce qui est travail sans être ring ?
peut-être ?

Il est clair que l'on est déjà en plein dans le chien moyen.....
et qu'il va être difficile de ne pas s'y noyer !

parce que la beauté se perd et que dans le travail/ring on produit beaucoup beaucoup.... pour peu d'élus.... mais que ces chiens moyens se retrouvent en masse sur le marché....

Je reconnais que - parfois... - je suis un peu excessive ou même brutale.... mais il n'y a pas que moi..... car l'intolérance se double de mépris chez beaucoup de gens de travail/ring....

plusieurs personnes m'ont cité les reflexions d'un éleveur travail bien connu ayant affirmé en public que lorsqu'il voyait dans l'une de ses portées un chiot bien typé standard il l'éliminait d'office !!!!!!! notamment parce qu'il ne trouverait pas preneur parmi ses clients habituels !!!!

on s'éloigne de la morphologie..... cela devient de la sociologie du comportement humain....

.....

jepipote a écrit :morgan, quand tu dit beaux sur bons, tu parles de mélanger les deux lignées j'avais crus comprendre que c'était trop alléatoire pour avoir des portées uniforme est ce que j'ai mal compris

non, non, je ne parle pas de mélanger les deux lignées, car cela est effectivement trop aléatoire car c'est plus que de la retrempe...

je parlais d'utiliser sur les meilleurs et moins vilains de lignée ring uniquement des très beaux de lignées standard pendant une dizaine de générations.... et ensuite de faire la sélection en gardant les meilleurs tempéraments sans infuser à nouveau ....

mais c'est utopique !

en première génération ce serait effectivement un "mariage mixte" sur lequel il faudrait ensuite sélectionner drastiquement en alliant uniquement avec du très beaux car en morphologie on perd en 3 générations tout ce qui a pu l'être en 10 ou 20 .


et on perdrait l'ultra haute performance pendant quelques générations.
et puis...
que faire avec tous les "moyens" pendant ces générations ?

au fait, que fait-on avec tous les lignée travail qui ne sont pas capables d'aller aux sélectifs en équipe moyenne ?
combien y en a-t-il sur les 3000/3500 naissances par an ?

Ben tout le monde n est pas pour la competition a haut niveau beaucoup " comme dans tout sport s amuse a jouer en un deux ou trois sans rever a des finales .......

et sur les 3000 naissances beaucoup sont en RING c est vrai mais il y en a aussi en campagne mondioring agility RCI pistage canicross etc... et d autres dans les familles , dans la police dans la gendarmerie dans l armee etc....etc.....


Et dans les portees de chien de beaute combien font reellement DES EXPOS ................. ? et combien bossent dans ses disciplines SUSCITES....?

et perso j aime bien le mondioring je ne le denigre pas du tout c est vrai que c est un sport canin tres complet, j en ai fait beaucoup en meme temps que du RING et c est pour ca que je peux me permettre de dire que c est moins difficile .......

Et j ai meme l intention d en faire encore .... Je trouve sympa le cote burlesque .....

comment peut t'on dire que l'un est plus dur que l'autre vu que le travail demandé est différent donc les qualités recherchés différentes ...donc les difficultes seront relatives et pas les mêmes pour tels chiesn ou tels conducteurs

euh vous me suivez

bref cyril pas d'accord

et y a pas que le ring dans la vie

Toutes les disciplines sont exigentes. Reste que le travail sur troupeau demeure le seul et unique point d'évaluation réel de notre race. Le BB étant et demeure un chien de berger. Le Ring tout comme l'agilité et les autres disciplines (sauf troupeau) demeure un thème ''connexe'' à notre race. On ne peut donc sélectionner une lignée sur des aptitudes autres que le travail de troupeau sans tomber dans l'extrapolation des aptitudes sans s'éloigner de l'essence même du BB.

Pour moi, le malinois, principalement de travail avec ce que vous entendez pour le définir (standard physique éloigné et aptitude différente d'un chien de berger) n'est plus un berger belge.

Ghy

Effectivement le BB est, au départ, un chien de troupeau. Mais pas uniquement un chien de conduite comme peut l'être le Border Collie par exemple, mais un chien de conduite et de défense du troupeau. Donc il a des aptitudes naturelles à la défense, aptitudes reprises dans toutes les disciplines incluant du mordant (campagne - ring - RCI et mondio) avec la "défense du maître".
Actuellement les lignées de travail sélectionnent leurs chiens sur leur aptitude au mordant mais pas uniquement.
Le mordant est plus ou moins inscrit dans les gênes du BB. Bah oui, à votre avis que faisait-il pour défendre son troupeau contre un loup, un chien errant ou un individu inconnu, il dansait la samba ??
Donc, initialement, le BB est un chien de travail et il est normal que des utilisateurs le fassent encore travaillé à l'heure actuelle. Tout comme autrefois les bergers sélectionnaient les chiens correspondant le mieux à leurs besoins, les utilisateurs de BB de travail sélectionnent aujourd'hui des chiens correspondants aux exigences des sports canins d'aujourd'hui.

Les Belges de ce forum pourront peut-être me le confirmer, mais j'ai l'impression qu'en Belgique il n'y a pas réellement 2 lignées différentes (travail/standart) de BB. J'ai aussi l'impression que les chiens des lignées belges ressemblent plus à nos lignées "travail" plutôt qu"à nos lignées "standart".

Tout a fait d accord felinea , il est tellement polyvalent que de se cantonner a en faire un chien de troupeau par peur d en perdre sa soit disant essence naturelle .... serait ridicule


CECILE j ai dit oui que le RING est plus difficile que le MONDIORING et je persiste et signe .........
de par sa rigueur , sa technique et ses conducteurs de plus en plus proche de la perfection il est plus difficile de faire une finale RING que MONDIORING ........

Apres les qualités naturelle du chien de competition qu elle soit de RING MONDIO RCI PISTAGE AGILITY CAMPAGNE etc ..... etc......sont a mon avis les memes ce sont perseverance volonte et receptivite , car il ne faut pas rever mais meme en ring il ne faut pas des cabours completement abrutits qui ne pensent qu a mordre si l on veut faire des points ........

Et je persiste et signe aussi en disant que ce que j aime comme race c est le malinois et que de part ces caracteristiques c est le chien le plus adapte aux multiples disciplines de dressage sportif .
Et que pour rien au monde je ne prendrais une autre race pour faire du SPORT avec et qu il n est absolument pas necessaire de creer une autre race pour le RING LOL .................... vut que le RING a étè modifier vut les qualités exceptionnelles que ce chien demontrait dans ses anciennes epreuves ...................


Car oui l on peut dire que certains eleveurs peu scruplueux ont fait de drole de mariage en esperant apporter des choses interessantes pour le travail , mais il n empeche que ses chiens de tres grosses ossatures " pour ne pas les citer" LOL ............ sont tres peu present aux plus hautes marches du podium , et que lorsque l on regarde le cheptel present sur le stade de la finale des championnats de france en ring les malinois qui y sont representes sont en majorités assez homogene .........

Et il faut arreter de prendre le malinois pour un chien chien a sa memere car la aussi il y a d autre race plus soumise a l homme ........qui s expose tout autant , Donc quand on se dit aimer le malinois on l aime pour ce qu il est un champion avec un gros coeur comme dise les belges .........et on se renseigne sur sa provenance car si des gens comme destailleurs et huygebaert ou noel et bien d autres n avez pas ete la le malinois n en serait pas la ou il est actuellement .....................
Car apres la guerre 39/45 .................. sans les utilisateurs le malinois ne serait peut etre plus la .................




Apres sans langue de bois les differences morphologiques INAXEPTABLE que l on peut trouver dans nos malinois de lignées utilisation viennent surtout du fait que certaines personnes utilisent des chiens qui venant de HORS frontieres n ont pas besoin de confirmation pour se reproduire et ca c est inaxeptable .........................car dans certains pays il n existe pas de seance de confirmation qui obligent les eleveurs a respecter un cahier des charges qui je signe aussi la en ecrivant ca est primordiale pour preserver la RACE ......................
Car en plus je signe aussi en disant que dans le cheptel francais il y a suffisemment de BONS et BEAUX chiens pour faire evoluer le malinois dans le bon sens en lui gardant un physique plus qu honorable .......Car biensûre si l on choisit cette race pour vivre avec c est aussi pour son aspect .................................



Et le dis aussi que je suis tres ouvert d esprit et que quand je fais une portée je ne refuse pas de ventes si l on me dit que c est pour de l agility ou du pistage ou de la famille ...........;;

Ghys, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis : l'aptitude à la défense a été dès le départ (dans les 10 premières années de la création du standard officiel) une préoccupation importante dans la sélectiond es Bergers Belges.

Ca n'empêche pas que certaines dérives sont totalement inacceptables et doivent clairement et fortement être dénoncées !!!
Un malinois doit rester un malinois, avec un standard morphologique à respecter .
Dans ce sens, dès que ma pellicule sera développée, je vous montrerai une HORREUR vu ce WE en concours de ring en Normandie. Croyez-moi, il y avait beaucoup de grands du ring à ce concours, je n'ai vu personne s'extasier sur ce chiot, qui avait l'air au demeurant fort sympathique, mais qui n'avait plus rien du malinois. L'écoeurement se lisait franchement dans les regards. Ca n'empêche qu'il vient d'un élevage connu et, personnellement, si je bossais à la SCC et que je rencontrais ce type de chiot avec des papiers de malinois, je peux vous dire qu'il y aurait des contrôles de filiation approfondis et des sanctions exemplaires prises !!


Maintenant si un chien dit de travail ne fait qu'un TB en expo, ça ne me gêne pas, je connais aussi plein de chiens de beauté qui ne méritent pas plus leur Excellent ! Et un vrai TB est un chien présentant juste quelques défauts véniels par rapport au Standard, rappelons-le !!

Avoir entendu la juge Mme Varlet dire cette année à la NE qu'elle ne mettrait aucun Excellent aux chiens inscrits en Classe Utilisation parce que de toute façon, ils ne le méritaient pas (avant que les chiens n'entrent sur le terrain je précise) m'a profondément énervée car c'est purement et simplement du parti pris !!
Dans le lot, il y avait principalement des chiens venus chercher leur TB pour valider un titre de travail ; certains ne le méritaient pas morphologiquement parlant et ils l'ont eu; d'autres chiens méritaient largement leur TB et dans le lot, il y avait aussi un chien présenté régulièrement en expo et qui avait fait un CACS (et ce n'était pas le premier en plus) en expo 15 j avant devant des chiens de beauté !! Alors quelle justice y a-t-il dans ces jugements ? Vous trouvez ça normal ? Pas moi et c'est ça que je dénonce !!

Maintenant, il est très clair pour moi que, contrairement à Régis par exemple, ma recherche de "performances" ne se fera jamais au détriment du standard auquel j'attache une importance aussi grande que la stabilité de caractère et l'aptitude au travail. Travail = activités physiques et sportives avec le maître et pas seulement ring pour moi ! Monter un chien en agility, en pistage, en obé ou au troupeau demande autant de travail/temps/investissement que monter un travail en ring.
A chaque chien son aptitude particulière et mon "travail" de maître et conductrice, c'est de trouver ce qui va le plus épanouir mon chien et moi avec lui. Et je ne vois pas pourquoi le bon et le beau ne pourraient pas être associés dans cette optique.
Akenn a été choisie pour tenter le ring sérieusement. Mais il n'aurait pas été question de prendre une chienne non conforme pour autant !! Qu'elle vienne de chez Cyril et Sandrine n'est pas un hasard
Et si les entrainements de mordant se passent plutôt bien pour le moment, si ça doit changer un jour, je ferais autre chose avec elle !!

je vous montrerai une HORREUR vu ce WE en concours de ring en Normandie. Croyez-moi, il y avait beaucoup de grands du ring à ce concours, je n'ai vu personne s'extasier sur ce chiot, qui avait l'air au demeurant fort sympathique, mais qui n'avait plus rien du malinois.

Noonnnnnnnnnnnn pas ça !!! pitié !!!
Mais c'est vrai, j'en ai déjà vu des laids et bizarre mais des comme ça........JAMAISSSSSSSSSSSSSSSSSSSS
Comment le décrire ???? Bon.....un chiot de 4 mois avec des pattes d'éléphants, au niveau du poil je dirais gris bleu ou gris souris.........Les yeux moi je dirais bleus et Myriam penche pour le gris argenté tirant sur le jaune......
Pour résumé, beaucoup on dit qu'il y avait du Dogue ou Danois dans ce chien.......Et c'est vrai qu'il vient d'un élevage assez connu.......Mais pas de nom s'il vous plait........
J'avoue c'est une horreur et une honte d'avoir produit ce genre de chien...
Il y a des limites quand meme....
Si celui là est confirmé, c'est plus la peine de s'emmerder

Moi je retiens que vous étiez en Normandie et que j'étais pas au courant. c'est la-men-taaaaaable.

Ceci dit, je veux bien voir le chiot éléphant

Alors la vraiment c est du grand n importe quoi ........

Tu sais ce n est pas parce qu il a un ou des malinois que ton ami est apte a juger la morphologie de ceux-ci et de plus c est sûre que ce n est pas qu en ne cotoyant des gens fermes d esprit qu il arrivera a ne plus sortir ce genre de betises ...................

Faut arreter deja faut voire de ou viens ce chien bleu " c etait courant sur certaines lignées " et biensure qu il ne sera pas confirme ..........

Parcontre c est normal que les utilisateurs confirment leurs chiens car c est obligatoire pour la reproduction , et ca nous permet de conserver un aspect correcte a nos malinois ............

La difference est la :
Moi j ai fait passe un brevet RING a un chien de beaute et crois moi que la y a fallut que je m investisse , et pourquoi ? par plaisir de faire mordre un chien , BASTA et sans arriere pensée ..................
Et je n ai jamais dit a son propiretaire heuu....... il est beau mais qu est ce qu il est nul ............. et pourtant c est vrai qu il etait pas bien bon ......


Et arrete aussi avec tes BA car franchement si on prend des malinois pour le sport c est pas pour rien ...........donc on a franchement pas envie qu ils deviennnent des BA ...........
Parcontre LES BA ca S EXPOSE si ca te tente prends en un ...........

Et faut aussi arreter de croire que l on crache sur les autres disciplines c est faut relie mes posts et tu verras .....................


Enfin BON un peu d ouverture d esprit n a jamais fait de mal ...........

Continue a essayer de faire du BEAU et moi je continuerais a essayer de faire du BON JOLIE........

Parcontre en lisant ce genre de message , je me rends comte que le soucis n est pas dans les lignées elle meme car franchement il y a du bon et du mauvais partout ....du beau et du mauvais aussi ........

Mais le soucis est bien dans la tete des gens qui s imaginent n importe quoi , et la aussi des deux cotes .............................



OH RISQUE DE ME REPETER " mais je vois que certains n ont pas encore compris":

Ce n est pas sur leur morphologie que l on selectionne les chiens de travail mais sur leur caractere ..........parcontre d autres selectionnent , sur la morphologie et la modifie ne serait ce que legerement mais la modifie quand meme selon les modes NON ?
Et la c est du TUNING MDR......

Parcontre moi qui m nteresse a un peu tout sur les belges , j ai regarde ton site LOUPS D AQUITAINE et ta portee de tervue a l air tres bien et surtout ils ont l air tres eveille ...............

FELICITATION ........................

J'apporte une petite précision concernant mon dernier message qui se voulait quelque peu provocateur, je l'avoue

Je sais bien que le travail de troupeau n'est plus ce qu'il était. Et je ne crois pas que les BB ne devraient être sélectionnés que sur ces aptitudes. Ce qui a provoqué cette sortie c'est le discours continuel de sélection sur les malinois de travail selon leurs compétences en Ring. Je trouve déplorable que l'on considère que le travail de Ring, qui est certes très exigent, devienne le chef de file sur la sélection des lignées les plus populaires. Tout comme le souligne Loups d'Aquitaine, les autres disciplines sont tout aussi exigentes et une sélection ne doit pas se fermer autant que ce que je constate chez vous (à prendre avec un grain de sel quand même puisque je suis siiiiii.....loiiinnn et que ma seule fenêtre d'observation sont les forums). En faisant cela, les Malinois performeront au maximum, mais le danger guette. Dans vingt générations, les malinois seront-ils encore aussi polyvalents que le BB d'aujourd'hui? Ne risque t-on pas de confiner cette variété dans une spécialité dont nous aurons du mal à l'en faire sortir?

Myriam, quand tu dis: '' l'aptitude à la défense a été dès le départ (dans les 10 premières années de la création du standard officiel) une préoccupation importante dans la sélectiond es Bergers Belges.''

T'as raison si tu considères que le départ du BB réside dans la création du standard officiel. Mais je ne le vois pas comme ça moi le BB. Je l'admire pour son coté historique. Pour ces centaines d'années passées dans les plaines à performer dans la garde de troupeau. J'aime son tempérament de berger qui existait bien au-delà de la création du standard officiel. J'aime son coté économique vs rendement sélectionné sur de nombreuses générations de gens pauvres qui n'avaient que peu à leur apporter. Lorsque je présente mes chiens je débute toujours par leur raconter leur histoire, et ensuite seulement, ce qu'ils sont devenus, les différents variétés et tout le tralala. Certes le BB est l'un des chiens les plus polyvalents qui soit en ce moment. Ce serait dommage de le restreindre. Je maintiens que dans chaque portée il y a un BB pour tout (différentes disciplines). J'espère que ça va demeurer comme cela. Enfin je constate que le Groe et le Terv échappe pour le moment à cette sélection restrictive des aptitudes et c'est tant mieux.

Régis et Cyril, vous me semblez très professionnels dans vos jugements (bon ET beau) et dans votre sport. Continuez comme ça car le malinois en vaut vraiment la peine.

Ghy